Ghetto Gaza.

Angesichts linker Staats- und Kriegsfreunde, die ihre rassistischen Vernichtungsphantasien in die Welt ´rausballern und am liebstens die „ganze Brut1 sterben lassen“ würden (Übersetzungsdienst von wendy.blogsport.de), möchte ich hier eine kleine Artikelsammlung der letzten Tage verbreiten.
Auch nur ein bisschen drüberlesen zeigt: Es wird immer schlimmer. Schon am Anfang der menschenverachtenden Blockade, ja eigentlich schon davor, war die Lage im Widerstandsherd Gaza beschissen. Es fehlte an allem, außer vielleicht an Gewalt. Innerpalästinensischer und natürlich israelischer. Mittlerweile wird es wirklich akut: Kein Strom, kein Wasser, kein Essen, keine Medikamente.
Ein_e Schelm_in, die dabei denkt, dass Ziel der israelischen Regierung sei die Vollendung des zionistischen Staatsgründungsprojektes, die endgültige Vertreibung der absoluten Mehrheit der Palästinser_innen aus ihrer Heimat. Die – achso solidarischen – Regierungen der arabischen Nachbarstaaten wollen indes nichts wissen, von ihren palästinensischen „Brüdern und Schwestern“. Einen Einstrom hochpolitisierter und -radikalisierter palästinensischer Flüchtlinge würde ihre Länder ökonomisch und innenpolitisch destabilisieren. Also verhindern ägyptische Soldaten die Einreise von Palästinenser_innen und forcieren ihre Ausweisung.
Die Palästinser_innen haben keine mächtigen Freunde und Unterstützer, keine Hoffnung für die nächsten Jahre.
Die USA unterstützen Israel, solange dessen Kurs die arabischen Partner der us-amerikanischen/westlichen Weltordnung nicht zu sehr aufregt. In Israels Plänen kommen die Palästinenser_innen nur als zu beseitigende Variable vor.

„Wenn es eine hoffnungslose Lage in der Welt gibt, dann die der Palästinenser“, Dr. Herbert Fertl.

„Hebt die Blockade auf!“, Rüdiger Göbel.

Humanitäre Katastrophe im Gaza-Streifen.

Gaza befreit sich selbst. Karin Leukefeld.

Friedensgruppen gegen Gaza-Blockade.

»Rettet unser Leben«
Mohammed Omer, Gaza-Stadt

Weitere Artikel mit Gaza-Bezug.

  1. Mit Brut ist natürlich nicht die Hamas gemeint. Bozic hat die zionistische Logik verinnerlicht. Keine abgeschlossene israelische Staatsgründung mit palästinensischem Staat. Kein Pali-Staat ohne Palis. Perfekt, die Heim- und Schutzstätte aller Juden kann errichtet werden. Alle – und Ivo – sind glücklich. [zurück]

MPunkt zu Bozic, außerdem.


51 Antworten auf “Ghetto Gaza.”


  1. 1 w 29. Januar 2008 um 23:59 Uhr

    hihi, bist du dumm. „vertreibung aus ihrer heimat“, aua …
    in welcher landsmannschaft bist du nochmal mitglied?

  2. 2 Doris 30. Januar 2008 um 1:14 Uhr

    Hmm, also wenn man meint, dass mit Heimat die Stätte Ende der 40er der dort sitzenden Araber gemeint ist, dann ist die Formulierung korrekt und dumm jemand anders.

  3. 3 warp4 30. Januar 2008 um 1:40 Uhr

    @waiting
    Klar, die Palästinenser haben auch einen Weltkrieg begonnen und Millionen Menschen auf dem Gewissen, sonst wären sie ja auch nicht aus ihrer Heimat vertrieben worden…achnee, die hats doch da nie gegeben, die sind da wegen hinterhältigen antisemitischen Umtrieben da plötzlich aufgetaucht und mimen jetzt ständig das Opfer…oder wollteste einfach nur deinen Opa ein bissel entlasten?

  4. 4 bigmouth 30. Januar 2008 um 2:08 Uhr

    Ein_e Schelm_in, die dabei denkt, dass Ziel der israelischen Regierung sei die Vollendung des zionistischen Staatsgründungsprojektes, die endgültige Vertreibung der absoluten Mehrheit der Palästinser_innen aus ihrer Heimat

    eher ein trottel

  5. 5 Wendy 30. Januar 2008 um 3:19 Uhr

    „Zu Hause ist, wo man willkommen ist!“…

    „Heimat bezeichnet somit keinen konkreten Ort (Heimstätte), sondern Identifikation. Es ist die Gesamtheit der Lebensumstände, in denen ein Mensch aufwächst. Auf sie wird seine Psyche geprägt, ihnen „ist er gewachsen“. Als Gegenüber der Fremde wird Heimat im utopischen Sinne auch als der erst noch herzustellende Ort in einer Welt jenseits der Entfremdung verstanden, dies gilt insbesondere für Erfahrungen des Exils.“.

    Also fick dich, waiting, es ist völlig legitim, festzustellen, dass Palästina für die absolute Mehrheit der (dort lebenden) Palästinenser_innen ihre Heimat ist. Trottel.

    bigmouth pöbelt nur und argumentiert nicht, daher ist mir sein Kommentar scheißegal.

  6. 6 scheckkartenpunk 30. Januar 2008 um 3:26 Uhr

    laut umfragen leben die palästinenser, die auf israelischem staatsgebiet leben ganz gerne dort.

    @warp4: zumindest haben sie 1948 den krieg angefangen.

  7. 7 Wendy 30. Januar 2008 um 3:48 Uhr

    Als Bürger_innen zweiter Klasse, die ständig rassistischen Anfeindungen, Gewalt und staatlicher Verfolgung und Überwachung ausgesetzt sind, ja klar.

    Den Krieg 1948 (und die ethnischen Säuberungen davor) haben die Zionist_innen begonnen.

  8. 8 besserscheitern 30. Januar 2008 um 13:51 Uhr

    Vermehren sich eigentlich die Vertriebenen rund um Isreal auch wie die Sudetendeutschen?

    Spaß beiseite. Wenn man sich den Konflikt mal anschaut dann muss man anerkennen das die ganze arabische Welt bis in die 1990er Jahre versucht hat mit Palästina eine unrealistische Politik zu betreiben. Worum es dabei ging hat Ahmadinedschad ungeschminkt auf den Punkt gebracht. Deshalb wurde nie versucht die Flüchtlinge zu integrieren und ihnen eine jordanische oder libanesische Staatsbürgerschaft zu geben und deshalb wollten die Flüchtlinge nie Jordanier oder Libanesen werden sondern immer Palästinenser bleiben.

    Bei allem klagen über das Leid in Gaza ist es da nicht verwunderlich, dass es den Menschen nicht an Geld fehlte, als die Hamas den Zaun sprengte? Neeeein! Das ist doch nur Rassistengewäsch!

    (am geilsten ist mal wieder narodnik. volle pathospunktzahl!)

  9. 9 keta minelli 30. Januar 2008 um 14:03 Uhr

    liebe wendy;

    eines vorweg: der in meinen augen seit langem schlechteste blogeintrag hier. aber sei´s drum.

    sicher gab es den militärischen einsatz-“plan dalet“, der die zerstörung strategisch wichtiger palästinensischer dörfer vorsah, und auch ben gurions zitat „jeder angriff muss mit besetzung, zerstörung und vertreibung enden“, ust vielfach belegt. was du aber völlig außer acht lässt, ist die militärische eskalation, die zu diesem zeitpunkt bereits stattfand, die militanten palästinensischen gruppen (die in ihrer brutalität gegenüber jüdischen zivilisten derer der haganah in nichts nachstanden). auch die angreifenden arabischen armeen im krieg von 1948 stellst du – entgegen aller mit quellen belegbarer historischer erkenntnisse – als reaktion auf von den zionisten verübte „ethnische säuberungen“ dar.
    du siehst nur die durchtriebenen, gewalttätigen zionisten auf der einen, und den armen, friedlichen palästinensischen bauern auf der anderen seite. das ist nicht nur einfach ein versehen, das ist dumm.

    im übrigen erklär doch mal, warum die massenflucht der palästinenser, zu der sie von ihren politischen und militärischen führer aufgefordert wurden, nach dem waffenstillstand 1949 komplett zum erliegen kam und trotz der – von sympathischen knallchargen wie dir und weniger sympathischen wie ilan pappe behaupteten – „ethnischen säuberungen“, 20% der arabischen bevölkerung einfach in israel wohnen blieb?

    und, by the way, was mir bei dir komplett fehlt, ist, vielleicht auch einmal darauf einzugehen, welche mentalen folgen diese komische holocaust-geschichte auf die überlebenden des deutschen vernichtungsprojekts hatten und was gerade in bezug auf das mit waffengewalt zu schützende überleben. stichwort traumaforschung.

    jetzt hab ich mal was inhaltliches gesagt, und schon fühle ich mich beschmutzt. ich geh jetzt duschen.

  10. 10 bigmouth 30. Januar 2008 um 14:06 Uhr

    Ein_e Schelm_in, die dabei denkt, dass Ziel der israelischen Regierung sei die Vollendung des zionistischen Staatsgründungsprojektes, die endgültige Vertreibung der absoluten Mehrheit der Palästinser_innen aus ihrer Heimat

    mal logik: wenn man leute irgendwo von einem stück land vertreiben möchte – DANN SPERRT MAN SIE DOCH NICHT AUF EBEN DIESEM EIN! oder ist das jetzt dialektik oder so? das ist doch einfach bullshit.

    die israelis wollen die palästenenser klein halten. wenn die kuschen, kriegen sie auch strom, wasser usw, evt auch arbeitsplätze. vertreibung steht überhaupt nicht auf der tagesordnung.

  11. 11 keta minelli 30. Januar 2008 um 14:08 Uhr

    da hat der bigmouth irgendwie recht. jetzt aber duschen.

  12. 12 Wendy 30. Januar 2008 um 14:28 Uhr

    So, erstma besserscheitern: Meinst du, die haben vorher die sich stetig verschlimmernde, humanitäre Situation nur vorgetäuscht und es ging denen eigentlich garnicht schlecht? Verschwörungstheorie.
    Und genug Kohle, um Wasser, Nahrung und Medikamente für die Bewohner_innen Gazas einzufliegen oder wie das hätte gehen sollen, hat auch die – hier so sagenumwobene – Hamas nicht.

    Naja, klärt das erstmal, während das Sterben in Palästina weitergeht…

  13. 13 Wendy 30. Januar 2008 um 14:43 Uhr

    bigmouth: Oder es wird denen halt gezeigt, dass ein Leben in Gaza/Palästina für sie keinerlei Zukunft hat, u.a. in dem ihnen das Leben dort fast völlig verunmöglicht wird.

  14. 14 Rolf 30. Januar 2008 um 14:45 Uhr

    laut umfragen leben die palästinenser, die auf israelischem staatsgebiet leben ganz gerne dort.

    Mein Freund der Punk ist wieder ein Witzbold und stellt seine Dummheit schon wieder öffentlich zur Schau! Als wenn das etwas zum Thema beizutragen hat, ging es doch um die Palis, welche für die Gründung des Staates Israels ihren Platz dort unten verlassen mussten oder gleich vernichtet wurden.

    Aber Antideutsche sagen ja: Mein Freund ist Jude, der kann machen was er will! Holocaustbonus halt! :-D

  15. 15 Rolf 30. Januar 2008 um 14:53 Uhr

    die israelis wollen die palästenenser klein halten. wenn die kuschen, kriegen sie auch strom, wasser usw, evt auch arbeitsplätze. vertreibung steht überhaupt nicht auf der tagesordnung.

    Dass es nicht auf der Tagesordnun steht, stimmt. Die Option, Großisrael zu gründen und den „Transfer“ weiterzubetreiben ist allerdings auch ein politischer Standpunkt, der in Israel in der politischen Klasse auftaucht, mag er auch derzeit minoritär sein.
    Allerdings würde ich zustimmen, dass die Stromabstellung eine Erpressung der Palästinenser ist , damit die dem israelischen Sicherheitsmaßstab = Ghettoelendsselbstverwaltung ohne Israel zu bedrohen, genügen. Vertreibung sähe anders aus; allerdings ist es ja ein Nebeneffekt, dass die Leute freiwillig gehen; vielleicht kam Wendy daher darauf.

  16. 16 MPunkt 30. Januar 2008 um 15:13 Uhr

    @ besserscheitern: Dein Einwand ist doch nur das Einfordern eines Gegenstandswechsels. Es stimmt ja, dass auch die arabischen Staaten und der Iran nix für die Palis taugen, sondern sie vielmehr als deren (wenigstens moralische) Manövriermasse gegen ihren Gegner Israel herhalten müssen. Nur ist das doch überhaupt kein Einwand dagegen, dass sich Israel an der Existenz der Palis auf den von ihm annektierten Gebieten stört und sie entsprechend behandelt. Die Gebiete würde es sich schließlich gerne einverleiben, deren Bewohner jedoch nicht zu seinen Staatsbürgern machen. So völkisch ist Israel nämlich allemal, dass es darin eine Zerstörung seines echt jüdischen Staatsvolks ausmacht. Eine Palimehrheit im Judenstaat ist für es schlicht undenkbar. Aber zurück zu besserscheitern – der eingeforderte Gegenstandswechsel soll sachfremd die Kritik an Israel zurückweisen. Weil „alle machen das“ und „ist doch ganz normal“ gälte, soll man glatt nicht mehr dagegen sein. Aber was will man auch von Leuten erwarten, deren ganze Kritik immer nur das Skandalisieren von Abweichungen ist …

    Ansonsten: Zwar ist man in dem Laden hier per Privateigentumsordnung von allem getrennt und kann diesen Ausschluss nur per Geld überwinden, aber wenn keine Gebrauchswerte vorhanden sind, kann man auch nicht per Geld auf diese zugreifen. Und dann nützt einem eben auch Geld nix. Von daher ist es schlicht lächerlich, auf den „Reichtum“ der Palis zu beharren, weil sie sich in Ägypten mal ein paar Waren zum verkonsumieren leisten konnten. Dass sie auf diese sonst eben – Geld hin, Geld her – keinen Zugriff haben und sie deshalb im völligen Elend leben, ist damit doch nicht durchgestrichen.

    @ bigmouth: Israel sperrt die Palis ja nicht in Gaza ein, sondern lässt sie nicht nach Israel und keine Gebrauchsgüter zu ihnen und setzt sie so einer völlig unerträglichen Situation aus. Daraus zu „folgern“, dass es etwas gegen deren Auszug nach Ägypten hätte, ist schlicht lächerlich. Mal Logik: die Palis sind für Israel schlicht im Weg, es hat kein staatsbürgerliches Interesse an ihnen, aber ein staatliches an dem Gebiet, auf dem sie hausen. Das kann man dem Gerede vom „ganzen biblischen Land“ und von der „jüdischen Bevölkerungsmehrheit“ entnehmen und die „Transferlösung“ für dieses Problem ist ein in der israelischen Politik anerkannter Standpunkt. Nun setzt Israel die Palis einer Situation aus, die für diese nicht mehr aushaltbar sein soll … was folgern wir daraus?

  17. 17 besserscheitern 30. Januar 2008 um 15:14 Uhr

    1.Keine Verschwörungstheorie. Aber die Hamas hat frühzeitig die Gehälter ausgezahlt wohl wissend dass die Leute dann versuchen nach Ägypten rüberzumachen. Die Message ist klar: Wir können zwar nicht regieren, aber wenn wir nur wollen, kann es auch niemand anderes.

    2.Gehen die Leute tatsächlich? Zumindest in der Vergangenheit war das Elend der Palestinenser ein wichtiger emotionaler Hebel um in der Weltöffentlichkeit für die palästinensiche Sache Werbung zu machen. Deshalb müssen auch über Jahrzehnte Flüchtlingslager aufrechterhalten werden deshalb dürfen Palästinenser nicht zu Jordaniern oder Libanesen werden. Die Palästinensische Führung macht doch mit dem Elend der eigenen Bevölkerung seit ihr klar ist, dass selbst mit Hilfe der Nachbarn Israel nicht so einfach aus der Welt zu schaffen ist, ganz schäbige Realpolitik. Wer Bilder von geschlossenen Geschäften und anrückender IDF produzieren will muss nur fleißig Raketen auf Sderot schießen.

    Drehen wir es doch mal um welcher ähnlich hochgerüstete Staat außer Israel lässt sein Territorium ständig von außen bombardieren ohne über die Angreifer herzufallen?

  18. 18 Wendy 30. Januar 2008 um 15:23 Uhr

    Der letzte Einwand ist doch wieder völlig Panne…

    1.: Ich finde, da nimmst du n stückweit zurück, was du angedeutet hast. S. MPunkt.

    2.: Jetzt sind die Palis selbst dran schuld, dass sie in Flüchtlingslagern leben müssen? Ja klar, die palästinensische Führung, mit der sich hier noch niemand gemein gemacht hat, die plant halt mit ihrem Volk, nutzt und vernutzt dieses. Aber darum gings halt grad nicht.
    Als ob die ihr Volk erst mühsam ins Elend treiben müssten.
    Und die Leute gehen halt nicht, weil sie noch Widerstandsgeist haben, weil sie nie mehr zurück kommen, wenn sie bestimmte Orte verlassen und weil die schlichte Tatsache, dass sie eingegraben dort sitzen, wo sie sitzen, der einzige „Sieg“ ist, den sie seit Jahrzehnten davontragen konnten. Palis gehts um Palästina, Skandal, Überraschung…

  19. 19 besserscheitern 30. Januar 2008 um 15:29 Uhr

    Wie einflussreich ist die Idee eines Großisrael denn heute tatsächlich?

    Man wird diese Position mit sicherheit finden und sie war über lange Jahre auf die Regierungslinie (aller relevanten Parteien). Ich behaupte aber, dass in den 1990er Jahren (bei den relevanten Parteien)eine Einsicht gewachsen ist, dass eine solche Politik heute nicht mehr durchsetzbar ist. Ich bestreite nicht dass die Palästinenser den Israelis schlicht im Weg sind und Israel kein staatsbürgerliches Interesse an ihnen hat. Ich bestreite, dass sich die führenden Parteien in Israel der Illusion hingeben, sie könnten die paästinenser da irgendwie weg bekommen.

    Es gibt allerdings ein unausgesprochenes Zusammenspiel von Siedlungsaktivität und Staat. Die Besiedelung von nicht-israelischem Territorium wird bisweilen nicht unterbunden, bisweilen dann in der Folge mit Militär geschützt und bisweilen auch staatlicherseits forciert wird.

    Auf der anderen Seite wurden ja auch Siedlungen gegen den Widerstand der Siedler geräumt. Wie passt denn das in die Großisraelpolitik?

  20. 20 Wendy 30. Januar 2008 um 15:54 Uhr

    Das war – in der damaligen Situation – einfach viel zu aufwändig, die Siedlungen im Widerstandsherd Gaza zu verteidigen. Zumal die SiedlerInnen dort zu recht großen Teilen aus militanten Extremisten bestand, die auch dem israelischen Staat Probleme gemacht haben.
    Haben wir ja gesehen, als die Dinger geräumt wurden, da haben die sich ja recht gewalttätig verteidigt.

  21. 21 bigmouth 30. Januar 2008 um 16:06 Uhr

    Israel sperrt die Palis ja nicht in Gaza ein, sondern lässt sie nicht nach Israel und keine Gebrauchsgüter zu ihnen und setzt sie so einer völlig unerträglichen Situation aus. Daraus zu “folgern”, dass es etwas gegen deren Auszug nach Ägypten hätte, ist schlicht lächerlich.[…]Nun setzt Israel die Palis einer Situation aus, die für diese nicht mehr aushaltbar sein soll … was folgern wir daraus?

    das stimmt einfach nicht:

    However under the Israel-Egypt Peace Treaty of 1979 the only crossing between Gaza and Egypt is to be through the Rafah Border Crossing. Since the unilateral disengagement in September 2005 this crossing has been supervised by EU Border Assistance Mission Rafah under a separate Agreement finalised in November 2005. Since the Hamas takeover of the Gaza Strip, the monitors have not been able to perform their functions under the Agreement, citing security concerns, resulting in the Rafah Crossing being closed.

    The Rafah Border Crossing (Arabic: تقاطع حدود رفح‎, Hebrew: מעבר רפיח‎) is an international border crossing between Egyptian and Palestinian-controlled Rafah. It was built by the Israeli and Egyptian governments after the 1979 Israel-Egypt Peace Treaty and 1982 Israeli withdrawal from the Sinai Peninsula, and was managed by the Israel Airports Authority until it was evacuated on 11 September 2005 as part of Israel’s unilateral disengagement plan. It has since become the mission of the European Union Border Assistance Mission Rafah (EUBAM) to monitor the crossing.

    The Rafah crossing was opened on 25 November 2005 and operated nearly daily until 25 June 2006[1]. Since that time it has been closed by Israeli authorities on 86% of days due to security reasons[1]. It was not opened for the export of goods[1]. In June 2007, the crossing was closed entirely after the Hamas takeover of the Gaza Strip.

    es ist eine wacklige verschwörungstheorie, dass es israel es mit rückzug usw. „eigentlich“ auf einen ausbruch und exodus der palästinenser und anschließend doch wieder landnahme anlegen würde, wendy schreibt ja sogar von „ziel“. das ist einfach bullshit. es geht doch einfach um erpressung, um die hamas loszuwerden oder zu neutralisieren, und damit die quassam-raketenbeschüsse zu beenden. das ist doch vollkommen offensichtlich

  22. 22 Wendy 30. Januar 2008 um 16:44 Uhr

    Hm, ich finde den Kommentar von bigmouth ganz schön wirr, keine Ahnung, was er mir damit sagen will. Von den Argumenten bezüglich der sog. „Ghettoelendsselbstverwaltung“ habe ich mich überzeugen lassen. Allerdings ist für mich weiterhin klar, dass der elendsbedingte Wegzug von Palästinenser_innen eingeplant und auch gewollt ist, auch wenn das nicht Hauptziel der Blockademaßnahmen ist.

  23. 23 bigmouth 30. Januar 2008 um 17:22 Uhr

    bring mal argumente. die israelis wissen genau, dass die palis nicht nach ägypten kommen – dh, sie müssen so einen ausbruch einkalkulieren. was unsinn ist, weil nämlich jedem klar ist, dass berufsnationalisten wie die hamas nicht so mir-nicht-dir-nichts ihre scholle (und sei sie so beschissen wie gaza) aufgeben, sondern so ne gelegenheit nutzen, und massenhaft waffen rüber zu bringen.

    ich meine, hey: die israelis ham sich aus gaza ZURÜCK GEZOGEN. dahinter ein geheimplan zu vermuten, dass es eigentlich um annexion geht, ist doch ziemlich bekloppt

  24. 24 MPunkt 30. Januar 2008 um 17:26 Uhr

    @ besserscheitern: Dass der Plan derzeit als nicht durchsetzungsfähig gilt, heißt ja nicht, dass dessen Zweck aus der Welt wäre. So geht das übrigens auch mit dem Rückzug aus den Siedlungen zusammen: Weil Israel es zu diesem Zeitpunkt nicht für aussichtsreich hielt, die Palästinenser vertreiben zu können (zumal eine Zustimmung der USA dazu zu erhalten), diese aber nicht ins Staatsvolk integrieren wollte und will, sollten die ein paar der von Israel annektierten Gebiete erhalten, um auf denen eine Herrschaft einzurichten, deren ganzer Zweck und auch deren ganzes Befugnis es sein sollte, deren Staatsvolk von antiisraelischen Umtrieben abzuhalten. Der andere Teil der annektierten Gebiete kann dann Israel zugeschlagen werden. Die vorübergehende Bereitschaft, sich auf solche Kompromisslösungen einzulassen, statt sich weiter mit dem status quo herumzuärgern, ändert aber nix am Ziel der Einverleibung des ganzen Landes und zwar ohne dessen Israel nur störende Bewohner.

    @ bigmouth: „Verschwörungstheorie“ als Vorwurf ist angesichts der genannten Fakten schon albern, „wackelige“ erst recht. Wenn ein Staat ein Gebiert haben möchte, dessen Bewohner ihn aber nur stören und er diese einer Situation aussetzt, von der er hofft, dass diese unerträglich für sie ist, dann will er nur, dass diese ruhig weiter auf dem Gebiet herumhocken, ja diese geradezu per Zwang dort behalten? Wozu denn? Die will er doch nicht mal mehr als billige Arbeitskräfte, wenn er die weder nach Israel kommen, noch ihr Zeux ausführen lässt. DAS würde ich mal eine „wackelige“ Theorie nennen …

  25. 25 MPunkt 30. Januar 2008 um 22:03 Uhr

    Na was denn nun bigmouth? Erst sperrt Israel die Palis in Gaza ein, weil es sie dort behalten will – so zumindest Deine Behauptung, die widerlegen soll, dass es diese loswerden will. Jetzt sperrt es sie ein, damit sie sich wenigstens keine Waffen besorgen, weil es die ja ohnehin nicht loswird. Vielleicht solltest Du erst mal ein Minimum an Stringenz in Deine großmäuligen Plappereien bringen, bevor Du erwartest, dass man Dir mit Argumenten antwortet. Dazu müsste man nämlich wissen, worauf man überhaupt antworten soll.

  26. 26 Wendy 30. Januar 2008 um 22:27 Uhr

    Word.

  27. 27 scheckkartenpunk 30. Januar 2008 um 22:58 Uhr

    Mein Freund der Punk ist wieder ein Witzbold und stellt seine Dummheit schon wieder öffentlich zur Schau! Als wenn das etwas zum Thema beizutragen hat, ging es doch um die Palis, welche für die Gründung des Staates Israels ihren Platz dort unten verlassen mussten oder gleich vernichtet wurden.

    jetzt sind wir also schon freunde. es geht um endgültige vertreibung. das ist gegenwart und nicht vergangenheit und impliziert in der konsequenz des oben vertretenen standpunktes nicht nur die besetzten gebiete. und sätze wie diese:

    In Israels Plänen kommen die Palästinenser_innen nur als zu beseitigende Variable vor.

    sind so pauschal geschrieben irreführend. die in israel lebenden palästinenser können die israelische staatsbürgerschaft beantragen – sie können also für den staat israel keine „rein zu beseitigende variable“ sein.

    wendy blendet die von keta angesprochenen punkte aus, um so vereinfachte kritik üben zu können.

    die palästinenser haben doch gar nicht die möglichkeit gaza zu verlassen. gerade, weil die arabischen staaten diese grundsätzlich ablehnen. wohin sollten sie denn verlassen? dass israel auf eine wegbrechende basis für die hamas spekuliert ist doch sehr viel plausibler.

  28. 28 Wendy 31. Januar 2008 um 0:19 Uhr

    Als ob es Palästinenser nur als in Israel lebende Flüchtlinge gibt. Desweiteren ist der Akt der Beantragung der Staatsbürgerschaft ja gerade die Negierung des eigenen Pali-Seins.
    Und wie soll sich der_die normale Pali überhaupt in Israel ansiedeln, gesetzt dem unwahrscheinlichen Fall, er_sie wollte das überhaupt…

    Immer schön ablenken.

  29. 29 besserscheitern 31. Januar 2008 um 0:21 Uhr

    „Dass der Plan derzeit als nicht durchsetzungsfähig gilt, heißt ja nicht, dass dessen Zweck aus der Welt wäre.“ – Also bitte! Unsere Kaffeesatzleserei hier ist schon schlimm genug, aber solche Spekulationen auf die du hier abhebst sind doch absolut nicht haltbar. Wir können nur das bewerten was jetzt gerade Fakten sind. Selbst wenn die derzeitige Regierung Isreals nur zähneknischend zum Realismus gezwungen wurde (icht traue ihnen zu, dass sie selbst gelernt haben), bedeutet dies immer noch das Großisrael nicht die Regierungspolitik ist. Was irgendwelche Siedler wollen oder politische Splittergruppen tun ist nicht dasselbe was die Regierung tut und zu verantworten hat.

    Ich stimme Bigmouth darin zu, dass ich hinter einem Rückzug und einer Nichteinmischung im Grenzkonflikt mit Ägypten keine bevorstehende Invasion Gazas erkennen kann.

  30. 30 Wendy 31. Januar 2008 um 0:43 Uhr

    Wer hat denn letztere Überlegung aufgeworfen? Ich nicht.

    Zwischendurch: Eretz Israel / = / Pläne zur Vertreibung aller Palästinenser_innen vom jetzigen Staatsgebiet. Das geht auch ohne Grenzausweitung bis nach Ägypten rein.

    Wenn ich mir so angucke, was in den letzten sechzig Jahren an israelischer Politik gelaufen, dann sehe ich auf jeden Fall eine zielstrebig verfolgte Strategie, die auf eine endgültige Vertreibung der Palis hinarbeitet, sowie eine militärische Landnahme/Grenzverschiebung forciert. Gleichzeitig wird von israelischer Seite immer klargemacht, dass es weder um eine Rückkehr der Flüchtlinge, noch um einen palästinensischen Staat gehen kann.

  31. 31 bigmouth 31. Januar 2008 um 1:39 Uhr

    Erst sperrt Israel die Palis in Gaza ein, weil es sie dort behalten will – so zumindest Deine Behauptung, die widerlegen soll, dass es diese loswerden will.

    israel möchte die palästinenser zur zeit eben nicht vertreiben. von freiwillig gehen die halt nicht. also bleiben sie – aber nciht weil israel das genuin möchte, sondern die alternsative als noch schelchter abwägt

    Jetzt sperrt es sie ein, damit sie sich wenigstens keine Waffen besorgen, weil es die ja ohnehin nicht loswird.

    ja. den widerspruch legst du da mit deinem vor-urteil der deutung rein

  32. 32 bigmouth 31. Januar 2008 um 1:42 Uhr

    Wenn ich mir so angucke, was in den letzten sechzig Jahren an israelischer Politik gelaufen, dann sehe ich auf jeden Fall eine zielstrebig verfolgte Strategie, die auf eine endgültige Vertreibung der Palis hinarbeitet, sowie eine militärische Landnahme/Grenzverschiebung forciert

    ja klar. unglaublich zielstrebig, in 40 jahren die bevölkerung an palästinensern von 700k auf 4 mio wachsen zu lassen. die lassen sich mit der „endgültigen vertreibung“ aber echt mal zeit

  33. 33 Wendy 31. Januar 2008 um 2:00 Uhr

    Hm, ja, da hätte Israel schon etwas zielstrebiger zu Werke gehen können, da hast Recht…

  34. 34 w 31. Januar 2008 um 2:02 Uhr

    „Desweiteren ist der Akt der Beantragung der Staatsbürgerschaft ja gerade die Negierung des eigenen Pali-Seins.“

    ach gottchen, was sind die israelis bloß für herzlose bestien! jeder andere staat nimmt freudig sog. ausländer auf, reicht ihnen zum willkommen mofas, milch und honig oder wählt sie sich gleich zu königen und kaisern. nur diese steinharten rassisten-israelis beharren partout auf der souveränität ihres eigenen staates und unterwerfen die fremden subjekte ihrer staatsräson.

    wenn du schon auf gsp machst, dann stell hier nicht die ganze zeit einen so dermaßen bekackt-idealistischen staatsbegriff zur schau, dass man schon gar nicht mehr glauben mag, dass dieses auf-protestantischer-pfaffe-getue nicht nur ganz banal dein ressentiment in ein moralisches gewand kleiden, sondern wirklich ernst gemeint sein soll.

    btw:
    olmert spricht andauernd von zwei staaten.
    und zur propaganda der hamas:
    http://www.abendblatt.de/daten/2008/01/26/840959.html

  35. 35 Wendy 31. Januar 2008 um 2:24 Uhr

    Es ging darum, dass behauptet wurde, dass die Palästinenser in Israel ja super leben würde. 1.: Stimmt nicht. 2.: Das Pali-Sein müssen sie ja aufgeben, dass heißt von „in Israel lebenden Palästinensern“ kann keine Rede sein.

    Zwei Staaten? Gerne, nur wird der palästinensische zerstückelt sein, mit Außengrenzen, die er nicht kontrollieren kann, der seine Steuern nicht verwalten kann, der kaum handlungs- und überlebensfähig sein wird. Zur Erinnerung: Straßen sind Staatsgebiet in Israel, was das an Außengrenzen und Gebietsabtritten bedeuten würde…
    Israel wird den Palis keine großen Zugeständnisse machen. Da kann Olmert reden wie er will.

    P.S.: Weiß mir mal Staatsidealismus nach, du Vogel.

  36. 36 bigmouth 31. Januar 2008 um 2:31 Uhr

    Das Pali-Sein müssen sie ja aufgeben, dass heißt von “in Israel lebenden Palästinensern” kann keine Rede sein.

    also ist ein als palästinenser also nur staatsbürger pläs… moment mal. den staat gibt es noch nicht… potentieller staasbürger. vorrangig auf grund welcher eigenschaft? ach, genau, ethnische zugehörigkeit/selbstidentität. die natürlich auch mit einer „fremden“ staatsbürgerschaft“ kombinierpar ist. gibt ja auch italoamerikaner

  37. 37 scheckkartenpunk 31. Januar 2008 um 2:59 Uhr

    Es ging darum, dass behauptet wurde, dass die Palästinenser in Israel ja super leben würde.

    wo wurde das behauptet?

    was gehört denn zum pali sein, was aufgegeben werden müsste, so dass dies eine identitätskrise generieren würde?

  38. 38 indienutte 31. Januar 2008 um 17:32 Uhr

    „P.S.: Weiß mir mal Staatsidealismus nach, du Vogel.“
    Hat er doch, kannst du nicht lesen?

  39. 39 Wendy 31. Januar 2008 um 18:48 Uhr

    Ich weiß immer noch nicht, wo ich hier irgendwelche Hoffnungen in Staaten, bestehende oder noch zu gründende, gesetzt hätte.

  40. 40 Kunde 01. Februar 2008 um 0:24 Uhr

    also ist ein als palästinenser also nur staatsbürger pläs… moment mal. den staat gibt es noch nicht… potentieller staasbürger. vorrangig auf grund welcher eigenschaft? ach, genau, ethnische zugehörigkeit/selbstidentität. die natürlich auch mit einer “fremden” staatsbürgerschaft” kombinierpar ist. gibt ja auch italoamerikaner

    Ja, so einfach kann man sich die Welt basteln, ist doch alles wie bei den Italienern und den Amis…

    Palästinenser sein bedeutet, eine Identität als Bürger eines zukünftigen/gewollten Staates Palästina anzunehmen (bzw. gilt auch für die Bewohner der Autonomiegebiete, Siedler zählen nicht, die akzeptieren keine andere Hoheit als Israel über sich) Deshalb kann Israel die Palästinenser auch nicht einbürgern, damit würden sie ihre Identität aufgeben, die Ethnie die dann noch übrig bleibt ist im weitesten Sinne Araber. Nicht umsonst ist da von israelischen Arabern die Rede.

  41. 41 Kunde 01. Februar 2008 um 0:25 Uhr

    also ist ein als palästinenser also nur staatsbürger pläs… moment mal. den staat gibt es noch nicht… potentieller staasbürger. vorrangig auf grund welcher eigenschaft? ach, genau, ethnische zugehörigkeit/selbstidentität. die natürlich auch mit einer “fremden” staatsbürgerschaft” kombinierpar ist. gibt ja auch italoamerikaner

    Ja, so einfach kann man sich die Welt basteln, ist doch alles wie bei den Italienern und den Amis…

    Palästinenser sein bedeutet, eine Identität als Bürger eines zukünftigen/gewollten Staates Palästina anzunehmen (bzw. gilt auch für die Bewohner der Autonomiegebiete, Siedler zählen nicht, die akzeptieren keine andere Hoheit als Israel über sich) Deshalb kann Israel die Palästinenser auch nicht einbürgern, damit würden sie ihre Identität aufgeben, die Ethnie die dann noch übrig bleibt ist im weitesten Sinne Araber. Nicht umsonst ist da von israelischen Arabern die Rede

  42. 42 Counting the Cats 01. Februar 2008 um 12:39 Uhr

    Was Menschen für eine Identität haben, hängt wohl weniger von dem Eintrag in ihrem Pass ab als ihres individuellen und gemeinschaftlichen Verhaltens. Die arabischen Israelis haben mit Demos während der 2. Intifada oder auch mit intensiver Zusammenarbeit bewiesen, dass sie sich als Palästinenser verstehen oder ihre Interessen denen eher identisch sind als denen der jüdischen Israelis. Trotzdem wollen diese arabischen Israelis Israel nicht verlassen; erst letztens haben sie heftig protestiert, als über einen Gebietstausch zwischen Israel und einem zukünftigen palästinensischen Staat diskutiert wurde, der Teile Nordisraels mit arabischen Dörfern einschließen würde. Und in Jerusalem ziehen gerade alle arabischen Einwohner eifrig in jüdische Viertel, damit sie sich demnächst nicht plötzlich in einem palästinensischen Staat wiederfinden…

    Sowieso ist eure Diskussion nicht selten völlig entfernt von den tatsächlichen Geschehnissen und den historischen Fakten oder Kontroversen. Auch wenn es abgedroschen klingt: Lest lieber mal ein paar Bücher über den Konflikt, als Befindlichkeiten hineinzuprojezieren. Selbst die neuen Historiker Israels, Benny Morris etwa, sehen in Flucht und Vertreibung von 1948 eine Vielzahl von Faktoren am Werk, aber nicht einen jüdischen Masterplan; sein neuestes Werk dazu oder auch die Veröffentlichungen von Ilan Pappe sind in der Wissenschaft höchst umstritten, und das hat neben politischen vor allem sachliche Gründe.

    Dass ihr den gescheiterten Oslo-Friedensprozess hier gänzlich außer Acht lasst, verwundert mich sehr; denn das Bild des bösen Israels paßt überhaupt nicht zu den damaligen Zugeständnissen des jüdischen Staates. Selbst die Likud-Regierung unter Netanjahu hat die Verhandlungen zwar gebremst, aber weitergeführt, es kam zum Wye-Abkommen und dem Rückzug israelischer Truppen. Die folgende Barak-Regierung kam Arafat sehr weit entgegen und das ganze ist am Ende wohl nur deshalb geplatzt, weil der gerne die Klagemauer und 30.000 jüdische Israels in der Jerusalemer Altstadt in seinem Palästina-Staat haben wollte. Gibts ’ne Vielzahl israelischer, arabischer und sonstiger Aufsätze und Bücher zu, sehr empfehlenswert.

    Und zur momentanen Lage Palästinas zu behaupten, Israel verfolge irgendwelche bösartigen Pläne, geht völlig an der Realität vorbei. In der Westbank zum Beispiel ist alles gut, und die Sanktionen treffen den Gaza-Streifen nur wegen des fortgesetzten Beschusses von Israel mit Mörsergranaten und Raketen – täglich knapp ein Dutzend oder mehr. Darüber, wie man darauf perspektivisch reagieren soll, wird hier gerade heftig diskutiert; doch eine Ahnung hat niemand, weder die Israelis, die palästinensische Führung noch die USA, die EU oder die arabischen Staaten.

    Die Israel-Basher sollten mal aufhören, auf der Basis der jungen welt oder whatever Befindlichkeiten auszuleben, und stattdessen über Tragik, Leid und Politik anhand von Fakten diskutieren.

  43. 43 Wendy 01. Februar 2008 um 13:14 Uhr

    Hm, Oslo, da wurde den Palis ein komplett zerrissener, unsouveräner Staat „zugestanden“ und das auch nur auf Grundlage von weitgehenden Zugeständnissen, die die Palis gemacht haben. Verzicht auf Gewalt/Widerstand, Anerkennung usw. usf. Super Sache, das. Da gehst du echt super-naiv an die Sache ran.

    Erst vorwerfen, dass „an den Fakten vorbei“ argumentiert würde und jetzt so tun, als hätte es nicht einige handfeste Gründe, dass einige Palis lieber in Israel als in Palästina leben. Also zum Beispiel, dass dank Israel das Leben in Palästina eine von Gewalt, Überwachung, Armut und Hoffnungslosigkeit geprägte Hölle ist… *rolleyes*

  44. 44 besserscheitern 01. Februar 2008 um 15:04 Uhr

    Aber darauf ist c.t.c. doch eingegangen: Es geht vor allem der Bevölkerung in Gaza schlecht weil sie von einer Terrorbande als Geiseln genommen wurden, die nichts besseres zu tun hat als ständig israelische Städte und Dörfer mit Raketen und Granaten zu beschießen.

    Es sollte vllt. auch mal die Frage in die Betrachtung eingeführt werden, was der Unterschied zwischen „dem Widerstand“ der ersten Intifada und der religiösen Mission der Hamas ist, die nicht Autonomie will sondern die ganze Region islamisieren. Die Palästinenser in Gaza leben in der Tat in einer Hölle, weil sich eine durcgknallte Klerikercombo mit Gewalt durchgesetzt hat. (Siehe die Flucht der Fatahanhänger)

    Schön sind auch immer die Interviews mit Jugendlichen aus der Westbank die regelrecht Angst davor haben, nicht mehr ins Kino gehen zu dürfen, verschleiert rumlaufen zu müssen, etc. sollte der Einfluss der Hamas steigen. Das spricht doch Bände über den edlen Befreiungskampf der Islamistenpenner.

    und ja das waren jetzt vermutlich drei gegenstandswechsel.

  45. 45 Wendy 01. Februar 2008 um 18:09 Uhr

    Also zum Festhalten: Die Hamas hat die da nicht eingesperrt und ihnen alles verwehrt, was sie zum Leben brauchen.
    Was soll das: Ich kritisiere Israel(s Palästinenserpolitik) und du kritisierst die Hamas und ihre Angriffe.

    Zu dem ganzen anderen Zeug: Es gibt noch kein Kalifat/Gottesstaat in Gaza, obwohl die Hamas dort seit mehreren Monaten regiert.
    Außerdem: Kritikerin Israel / = / Freundin aller palästinensischen Widerstandsaktionen…

  46. 46 Indienutte 02. Februar 2008 um 16:17 Uhr

    „Verzicht auf Gewalt/Widerstand, Anerkennung usw. usf. Super Sache, das. Da gehst du echt super-naiv an die Sache ran.“
    Ist natürlich schon ne Spinnerei von Israel zu verlangen, dass keine Israelis mehr umgebracht werden. Btw Rucksackbomber in Bussen als Widerstand zu labeln ist einfacgh nur noch widerlich.

    „Was soll das: Ich kritisiere Israel(s Palästinenserpolitik) und du kritisierst die Hamas und ihre Angriffe.“
    Das du nicht verstehst, dass das eine zwangsweise was mit dem anderen zu tun hat ist Teil des Problems.

  47. 47 bigmouth 02. Februar 2008 um 20:05 Uhr

    Also zum Festhalten: Die Hamas hat die da nicht eingesperrt und ihnen alles verwehrt, was sie zum Leben brauchen.

    das sidn aber die konsequenzen der hamas-politik

  48. 48 Mandy 02. Februar 2008 um 21:30 Uhr

    Also zum Festhalten: Die Hamas hat die da nicht eingesperrt und ihnen alles verwehrt, was sie zum Leben brauchen.

    das sidn aber die konsequenzen der hamas-politik

    Achso, wenn die Hamas aufhört, dann kriegen die Palis alles was sie wollen?! *lol*

    Die Gründung Israels war sicher auch eine Konsequenz der Umtriebe der Araber vor Ort, oder?! :D

  49. 49 Counting the Cats 02. Februar 2008 um 22:21 Uhr

    Der Krieg von 1948 und Flucht und Vertreibung waren auf jeden Fall Folge der Politik der arabischen Nationalbewegung seit 1929; einer Politik nämlich, die auf Terror gegen äußere und innere Gegner gesetzt hat und damit nicht nur ihre eigene gesellschaftliche Struktur zerbröselt, sondern sich selber auch als radikales Sicherheitsproblem dargestellt hat.

    (Eine nicht abwegige These wäre in der Tat, dass die Gründung Israels 1948 Produkt der arabischen Politik war. Die Zionisten hatten noch in den 20er Jahren mehrere Jahrzehnte langsamen Aufbau eines jüdischen Nationalheims veranschlagt, aber dann kam der Terror des Arabischen Aufstands von 1936-1939 und plötzlich empfiehlt die britische Peel-Kommission die Teilung Palästinas in zwei Staaten und sogar einen gegenseitigen Bevölkerungsaustausch. Da waren die Zionisten platt, hätte keiner daran gedacht. Na ja, europäische Judenverfolgung, britische Weißbuchpolitik, noch mehr arabischer Terror und auch jüdischer sowie die fehlende Lust der Briten, weiter zwischen den Fronten zu stehen, haben dann letztendlich zum UN-Teilungsplan geführt.)

    Zwecks der Islamisierung des Gaza-Streifens: Seit des Beginns der 1980er Jahre geht die Muslimbruderschaft und ihre Nachfolgeorganisation Hamas dort systematisch und mit extremer Gewalt gegen „jüdischen Schmutz“ vor, also Alkohol, Prostitution, Pornographie, angebliche Kollaboration. Frauen, die am Strand von Gaza badeten, dürfen etwa damit rechnen, mit Säure bespritzt zu werden; unislamische Läden gingen in Flammen auf, säkulare Studenten wurden von den Unis geprügelt. Und diese Politik als Mischung von Predigt und Terror hat Erfolg, denn inzwischen öffnen nicht nur im Gaza-Streifen während des Ramadan keine Restaurants und Cafés mehr tagsüber. Und die fesche Ganzkörperverschleierung, eine Erfindung des modernen Saudi-Arabiens, ist dank der abwechslungsreichen PR der Hamas immer häufiger in Palästina anzutreffen.

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