Kündigungsgrund: rassisch zweifelhaft.

Wirbel in der Jüdischen Gemeinde Hamburg: Der entlassene Ex-Vorsitzende und CDU-Bürgerschaftsabgeordnete Andreas C. Wankum soll ausschließlich christliche Vorfahren haben. Dokumente aus dem Staatsarchiv der Hansestadt stützen den Vorwurf. […]

Auch im Haushalt der Familie Andreas C. Wankum an der Hamburger Bellevue werden die jüdischen Traditionen hoch gehalten. Als früherer Vorsitzender der Jüdischen Gemeinde Hamburg hat Wankum stets auf die Einhaltung der Religionsregeln und des arbeitsfreien Schabbats geachtet.

Vergangene Woche wurde dem Immobilienkaufmann und CDU-Bürgerschaftsabgeordneten am Freitagabend vor Beginn des Schabbats ein Schriftstück zugestellt, das seine Karriere als Gemeinde- und Beiratsmitglied vorläufig beendete.

In dem Schreiben des amtierenden Vorstands der Jüdischen Gemeinde Hamburg wurde Wankum erklärt, dass „mangels Vorliegen der konstitutiven Voraussetzungen der Religionszugehörigkeit zum Judentum ihre Mitgliedschaft in der Jüdischen Gemeinde in Hamburg nicht besteht“.

SpiegelOnline.


78 Antworten auf “Kündigungsgrund: rassisch zweifelhaft.”


  1. 1 Tom Fancy 09. April 2009 um 13:58 Uhr

    Also, als ich das gelsen hab, dachte ich mir, was ein gefundenes Fressen für Altermedia. Aber da lag ich wohl falsch.

  2. 2 Wendy 09. April 2009 um 14:05 Uhr

    Ist das jetzt ein Nazi- oder ein Antisemitismusvorwurf?

  3. 3 Tom Fancy 09. April 2009 um 14:06 Uhr

    An wen?

  4. 4 Wendy 09. April 2009 um 14:40 Uhr

    An mich?

  5. 5 Tom Fancy 09. April 2009 um 14:48 Uhr

    Nö.

  6. 6 besserscheitern 09. April 2009 um 14:51 Uhr

    Jetzt wird’s echt dämlich Wendy! Aber hiermit hast du deine erwünschte Reaktion ja auch schon. :(

  7. 7 Wendy 09. April 2009 um 14:54 Uhr

    Du bist dämlich. S. o..

  8. 8 w 09. April 2009 um 15:13 Uhr

    schön dass du dich jetzt auch noch um den christenholocaust sorgst.
    arschloch.

  9. 9 Wendy 09. April 2009 um 15:28 Uhr

    Rassismus – > Antisemitismus -> Juden (Christen) -> HOLOCAUST!

    Erinnert dich diese komische Art des Erbnachweises etwa an die ähnliche Praxis im nationalsozialistischen Deutschland? Ich kann dich beruhigen, man muss kein antideutscher Irrer sein, um da historische Beispiele zu finden. Mit den Estatutos de limpieza de sangre1 gabs sowas auch schon ab mindestens der ersten Hälfte des 15. Jahrhunderts. Ob und auf welche historischen Vorbilder sich die jüdische Gemeinde zu Hamburg bezieht, kann ich dir allerdings nicht sagen. Deine Vermutung, sie beziehe sich vielleicht auf den Nationalsozialismus, halte ich allerdings für sehr unwahrscheinlich und auch zu einem guten Teil für unlauter.

    Warum du irgendwelche wirren antideutschen Kommentare mit unvermeidbarem NS-Bezug postest, weißt aber wahrscheinlich auch nur du und der Wind.

    1. Nachweise über die Reinheit des Blutes [zurück]
  10. 10 bigmouth 09. April 2009 um 16:16 Uhr

    ich sehe nicht wirklich, wie du hier auf „rassisch“ kommst

  11. 11 bigmouth 09. April 2009 um 16:21 Uhr

    Denn nach den Religionsregeln gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder durch Übertritt aus einer anderen Religion nach einem umfangreichen Aufnahmeprocedere oder mittels Abstammung von einer jüdischen Mutter, da die weibliche Linie entscheidend ist.

    Beides ist bei Wankum offenbar nicht gegeben. In einer Mitteilung seines damaligen Hamburger Rechtsanwalts Michael Nesselhauf an den SPIEGEL vom Februar 2008 erklärt er für seinen Mandanten, dass der nicht zum Judentum „übergetreten“ sei. Damit bleibt nur noch die Abstammung.

    wo ist da jetzt der rassismus?

  12. 12 schons 09. April 2009 um 17:24 Uhr

    ist der kündigungsgrund nicht eher vortäuschung falscher tatsachen und betrug? man kann ja von religionen und den formalen zugehörigkeitsvoraussetzungen halten was man will und kann diese als rassistisch etc. skandalisieren, aber der cdu-heini hat halt schlicht und einfach geschummelt. blöd gelaufen für ihn. die feinde meiner feinde, sind meine freunde und meine kumbbels verteidige ich. das ist auf jeden fall löblich. du bist auf einem guten weg wendy!

  13. 13 rofl 09. April 2009 um 17:52 Uhr

    das kenne ich irgendwoher:
    einer religiösen gemeinschaft ihren fehler erklären – nämlich das falsche sortierungskriterium.

    bravo wendy! reformer wie dich braucht das land!

  14. 14 Wendy 09. April 2009 um 22:24 Uhr

    bigmouth: Sortierung von Menschen in Kollektivgruppen anhand vermeintlicher rassischer Merkmale.

    schons: Man kann das natürlich alles auf ganz andere Kriterien ´runterbrechen. Zum Beispiel die, die Verblendete selbst an ihr tun anlegen. Ist das sinnvoll? In den meisten Fällen nicht? Übrigens geht es hier ja um „Betrug und Vortäuschung falscher Tatsachen“ in Sachen astreinem Judentums. Um diese beiden Sachen getrennt voneinander zu betrachten, muss man schon sehr viel Abstraktionswillen aufbringen.
    Außerdem: Lass mal deine alte AD-Masche weg, wenns um mich geht, Oider. Wenn ich hier auf diese Sache aufmerksam mache, heißt dass doch im Umkehrschluss nicht, dass ich irgendeinen quietschreligiösen CDU-Typen zu meinem Kumpel erkläre. Jetzt kommt die NS-Line: Da könnte man ja auch den Juden Deutschlands sagen „Ja hey, ihr seid an eurem falschen Anspruch, respektabler und respektierter Teil des deutschen Volkes zu sein, hart gescheitert. Dumm gelaufen!“.

    rofl: Wenn ich mal sage „Wow, das ist ja schon absurd rassistisch, wie die da ihre Vorstände wählen“, dann schließt du woraus, dass ich damit andere Sortierungskriterien fordere?

    Eine Erkenntnis aus der ganzen Sache und der Diskussion ist vielleicht, dass man Religiösen nicht in ihren Wahn hereinreden sollte, weil dieser als Denksystem ja gerade auf Irrationalität beruht. Ob man da nun Abstammungslinien im Judennachweis prüft oder wie in Tibet den „wiedergeborenen“ neuen religiösen Führer aus einer Kinderstube klaut, ist der Sache nach wohl egal.

  15. 15 rofl 09. April 2009 um 22:33 Uhr

    sorry, war wohl wieder der mpunkt-mode ;)

  16. 16 negative potential 09. April 2009 um 22:52 Uhr

    Sortierung von Menschen in Kollektivgruppen anhand vermeintlicher rassischer Merkmale

    Hier geht es aber nicht um rassischer Merkmale, sondern um religiöse Vorschriften.

    Oder glaubst du wirklich, Juden sind eine Rasse?

  17. 17 w 09. April 2009 um 23:04 Uhr

    knüller.

  18. 18 Wendy 09. April 2009 um 23:24 Uhr

    negative potential: Religiöse Vorschriften können nicht biologistisch/rassistisch sein?

    Zum zweiten Punkt: Ich habe mich nicht wirklich mit den Schriften des Judentums und diesbezüglichen Analysen beschäftigt, aber die Imaginationen, auf denen bisweilen die Einteilung in Völker (jüdisches Volk, z.B.) und die in Rassen basieren, weisen halt teilweise keine qualitativen Unterschiede auf.
    Interessanter als die Frage, ob ich die Juden für eine Rasse halte (nein! aber ich habe ja schon bei idep geschrieben, dass es für mich in letzter Konsequenz auf das eigene Selbstbild ankommt), wäre die Frage, ob die religiösen Schriften des Judentums dieses als von biologischen Gesetzen abhängiges/bestimmtes Volk definieren. Dass es da unwiderlegbar auch um Abstammung (von der Mutter) geht, ist ein Hinweis.

  19. 19 huhu 10. April 2009 um 0:06 Uhr

    >Religiöse Vorschriften können nicht biologistisch/rassistisch sein?

    der typ hätte konvertieren können. zu einer anderen „rasse“ kann man nicht übertreten.

    >Dass es da unwiderlegbar auch um Abstammung (von der Mutter) geht, ist ein Hinweis.

    aha
    http://de.wikipedia.org/wiki/Matrilinearit%C3%A4t

  20. 20 huhu 10. April 2009 um 0:12 Uhr

    kannste ja auch nicht papst werden, wennste nicht kathole bist. oder etwa schon?

    man kann zum judentum auf jeden fall übertreten – und damit ist deine spekulation auch schon als das erkannt, was sie nunmal ist: ÄUßERST INTERESSIERT.
    steht ja auch im text selber, aber du bist dir wohl trotzdem nicht zu blöde.

  21. 21 bigmouth 10. April 2009 um 0:14 Uhr

    äh, nein. rassendiskurse sind um die 2000 jahre zu jung, um in der torah aufzutauchen.

    und – rassische merkmale? welche denn? schau dich mal in israel unter juden um – findet sich da irgend ein rassisches merkmal, dass die juden verbindet? offensichtlich nicht, phänotypisch dürften sich jüdische israelis untereinander mehr unterscheiden, als jüdische und muslimische araber. insofern ist der „rassismus“-vorwurf haltlos. die vererbung des religiösen status‘ ist nicht rassistisch-biologisch gedacht

  22. 22 negative potential 10. April 2009 um 1:36 Uhr

    Wendy,

    Ich glaube, du deutest das bloße Vorhandensein von Selektionskriterien in „Rassismus“ um.

    Restauarantbesucher werden auch in „Raucher“ und „Nichtraucher“ geteilt, das hat aber trotzdem nichts mit „Rassismus“ zu tun.

  23. 23 MPunkt 10. April 2009 um 8:07 Uhr

    Das ist doch schon logisch ein Scheiß. Dein Hinweis darauf, dass es auch Selektionskriterien gibt, die nicht rassistisch sind, widerlegt nämlich gar nicht, dass das Selektionskriterium Abstammung rassistisch ist. Beim „völkischen Rassismus“, der den deutschen Nationalismus von oben wie unten erst so richtig zum Problem machen soll, ist es Euch dann selbstverständlich wieder rassistisch – auch wenn es da nicht speziell gegen Neger geht. Immer schön zurechtbiegen, wie es gerade passt.

  24. 24 MPunkt 10. April 2009 um 8:12 Uhr

    Den Unterschied für die letzten Trottel noch mal dargestellt: die Selektion in Raucher & Nichtraucher bezieht sich auf eine Handlung, welche diese Leute (nicht) vollziehen. Abstammung als Selektionskriterium schreibt denen hingegen etwas zu, ganz egal, wie sie handeln. Jemand konnte noch so sehr als deutscher, christlicher Nationalist handeln – wenn an ihn seine „jüdische Abstammung“ als Selektionskriterium angelegt wurde, kam er eben ins KZ. Und positiv: jemand kann sich nen Dreck um die jüdischen Religionsgebote scheren – wegen seiner Abstammung gehört er trotzdem zum auserwählten Volk.

  25. 25 schons 10. April 2009 um 9:17 Uhr

    geil wendy gibt jude bei google news ein, findet irgendwas, schreibt irgendeinen käse dazu, alle fühlen sich bemüssigt den käse zu widerlegen, wendy lacht sich einen und macht noch mehr käse draus. score?
    wendy 1
    rest 0
    gsp-opi -1

  26. 26 MPunkt 10. April 2009 um 9:24 Uhr

    Da es wohl missverständlich war: ja, man kann auch zum Judentum konvertieren, also definiert sich dieses nicht rein von der Biologie/ der Abstammung her. Das ändert aber nichts daran, dass Abstammung – ganz getrennt von Geisteshaltung und Handlungen – zum Zugehörigkeitskriterium gemacht wird. Und darauf bezog sich meine Kritik.

  27. 27 buenaventura 10. April 2009 um 9:29 Uhr

    das interesse deutscher „linker“ fuer juden und juedische themen hat pathologische zuege. nett aber, dass wendy juden nicht fuer eine rasse haelt.

    chag sameach.

  28. 28 bigmouth 10. April 2009 um 9:59 Uhr

    abstammung ist aber halt noch kein rassismus. im gegensatz zum deutschen staatsbürgerrrecht gibt afaik keine diskussionen über „jüdisches blut“

  29. 29 Jinnah 10. April 2009 um 10:06 Uhr

    Abstammung ist kein Rassismus, sondern vererbt einen Rechtszustand. Gott hat die Juden als sein Volk ausgewählt und der Rechtsanspruch „zu Gottes Volk zu gehören“ wird durch die Mutter vererbt. Israel mag jetzt die jüdische Volksangehörigkeit auch so auffassen, wie sie in der religiösen Vorstellung vorkommt – keine Ahnung.
    Der Unterschied zum Rassismus ist dabei, dass erbberechtigt zu sein nicht als zur Natur des Erben gehörig aufgefasst wird, der man im Recht nur entspricht, sondern die Berechtigung über die geerbte Sache zu verfügen entlang der natürlichen Reproduktion weitergegeben wird.
    Der Erbe erbt in der Vorstellung des Erbrechts nicht, weil er eine Natur hat, aus der das folgt, sondern weil der Besitzstand (Volksangehörigkeit) so entlang der natürlichen Reproduktion weitergegeben wird.

  30. 30 MPunkt 10. April 2009 um 10:07 Uhr

    Seit wann muss denn von Blut die Rede sein, wenn es um Rassismus geht? Zumal es bei Dir doch eben noch der „Phänotyp“ war. Der Witz ist doch, dass beides auf die Abstammung verweist, durch die „Blut“ wie „Phänotyp“ und damit – das ist der Rassismus (oder meinetwegen: Biologismus) – auch auf bestimmte Charaktereigenschaften und/oder Geistesinhalte, welche durch die Abstammung an denjenigen weitergegeben worden sein sollen.

  31. 31 Jinnah 10. April 2009 um 10:09 Uhr

    p.s. @bigmouth – Ich antworte dir im Frauenthread noch.

  32. 32 Hosenstrump 10. April 2009 um 11:32 Uhr

    Warum diskutiert man noch mit einem antisemitischen Arschloch wie waiting? DAS würde mich mal interessieren, nicht dieses alberne Halachagwusche hier.

  33. 33 bigmouth 10. April 2009 um 11:58 Uhr

    nein. du stülpst der jüdischen religion einen inhalt in dieser sache über, den sie gar nicht hat. von biologischen oder rassischen eigenschaften hatten die leute vor 1500 jahren (oder noch länger) doch überhaupt keinen begriff.

    auch müsstest du überhaupt erst mal belegen, dass diese vorschrift darauf abzielt, dass „bestimmte Charaktereigenschaften und/oder Geistesinhalte, welche durch die Abstammung an denjenigen weitergegeben worden sein sollen“. du müsstest belegen, dass juden in diesen kategorien gedacht haben, als diese vorschrift entstand

    beleg‘ das erst mal an überlegungen von rabbinern aus dem mittelalter oder altertum. und nicht mit logeleien. religiöse vorschriften entziehen sich nämlich vernünftigen überlegungen. oder was ist der tiefere sinn dahinter, dass juden laut leviticus keine klamotten aus mischgewebe tragen dürfen?

  34. 34 bigmouth 10. April 2009 um 12:03 Uhr

    übrigens: im islam wird auch angenommen, dass sich die religion patrilinear vererbt – während gleichzeitig aber sehr viel missioniert wird

  35. 35 huhu 10. April 2009 um 12:34 Uhr

    jinnah hat – wieder einmal – recht.

  36. 36 bigmouth 10. April 2009 um 13:11 Uhr
  37. 37 besserscheitern 10. April 2009 um 13:42 Uhr

    Ich würde sagen damit hätten wir’s. (Wohl wissend dass GSPer bei 38 Kommentaren erst langsam warm werden :P )

    Wie Mpunkt und Wendy zeigen werden, dass die über 2000 jahre alten Rechtsvorschriften der Torah den Rassismus antizipiert haben, interessiert mich aber dennoch. :D

    Müssten die, wenn MPunkt seine Beweiskette den vorgelegt hat, nicht sogar Erfinder des Rassismus sein? Und was das erst für logische Konsequenzen nach sich zieht … der GSP(Klüngel auf Blogsport) zeigt am Ende noch auf, dass die Juden doch unser Unglück sind?

  38. 38 w 10. April 2009 um 13:51 Uhr

    „Warum diskutiert man noch mit einem antisemitischen Arschloch wie waiting?“

    weil der gsp auch adolf hitler mit argumenten bombardieren würde?

  39. 39 Hosenstrump 10. April 2009 um 16:16 Uhr

    GSP? Was ist das?
    Aber was du für ein verschissener Rassist ist, sollte ja langsam bekannt sein.

  40. 40 besserscheitern 10. April 2009 um 16:22 Uhr

    Lesen, Nachdenken, Schreiben – in der Reihenfolge!

  41. 41 huhu 10. April 2009 um 16:35 Uhr

    >Aber was du für ein verschissener Rassist ist, sollte ja langsam bekannt sein.

    LOL

    gsp-leser „von natur“ aus.

  42. 42 w 10. April 2009 um 17:33 Uhr

    „verschissener Rassist“ oder „antisemitisches arschloch“ – bitte entscheiden, ich fühle mich sonst so dissoziiert.

  43. 43 Jinnah 10. April 2009 um 17:36 Uhr

    p.p.s.

    Das Zitat von Wendy kommt mir ein bisschen eigenartig vor. Den Eintritt in Gottes Volk kann man sich nämlich auch durch Rechtgläubigkeit verdienen (und ihn dann vererben), wie man durch Häresie oder Verstoß gegen die Glaubensgebote den Rechtsanspruch auf Zugehörigkeit zu Gottes auserwähltem Volk verlieren kann.
    Der Vorfall in dem Zitat scheint nicht einmal der Logik einer Glaubensgemeinschaft zu folgen.
    Er ist auf jeden Fall verrückt, weil dem Vereinschef der jüdischen Gemeinde HH sein Judentum nicht abgenommen werden soll. Es könnte sich um eine Vereinsrangelei handeln, bei der ein paar aufmüpfige Gläubige ihren Vorsitzenden entsorgen wollen, indem sie ihm die Voraussetzung für den Vereinsvorsitz (Mitgliedschaft im Verein) bestreiten.

  44. 44 huhu 10. April 2009 um 17:49 Uhr

    @w: gsp-leser sind doch die „neuen juden“!

  45. 45 huhu 10. April 2009 um 17:56 Uhr

    Dabei ist im Prinzip ganz einfach, eine jüdische Herkunft nachzuweisen. Denn nach den Religionsregeln gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder durch Übertritt aus einer anderen Religion nach einem umfangreichen Aufnahmeprocedere oder mittels Abstammung von einer jüdischen Mutter, da die weibliche Linie entscheidend ist.

  46. 46 bigmouth 10. April 2009 um 19:00 Uhr

    . Den Eintritt in Gottes Volk kann man sich nämlich auch durch Rechtgläubigkeit verdienen (und ihn dann vererben), wie man durch Häresie oder Verstoß gegen die Glaubensgebote den Rechtsanspruch auf Zugehörigkeit zu Gottes auserwähltem Volk verlieren kann.

    ich meine, das stimmt nicht. ein rechtgläubiger hat aber anteil „an der kommenden welt“, aber er ist deshalb noch lange kein jude

    http://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote

    vs. http://de.wikipedia.org/wiki/Konversion_(Religion)#J.C3.BCdische_Religion

  47. 47 Wendy 10. April 2009 um 20:39 Uhr

    Also, wenn man auch auch durch Konvertieren zum rechtmäßigen Juden werden kann, dann ist es hinfällig, über die Regelungen über die Abstammung zu reden? Interessant. Ein astreiner Themenwechsel, würde ich sagen.

    besserscheitern: Du bist echt ein so enervierender Troll.

  48. 48 Jinnah 10. April 2009 um 20:39 Uhr

    @bigmouth – aha, jetzt leuchtet mir der Vorfall ein: Der Mensch aus HH hat keine jüdischen Vorfahren und ist deshalb kein Mitglied der jd. Gemeinde und so ein Aufnahmeritual (Gijur) kann er auch nicht vorweisen.

    Ich bin kein Fachmann f. die jd. Religion. Besten Dank f. die Information.

  49. 49 bigmouth 10. April 2009 um 21:18 Uhr

    wendy, es wurde dir doch auch schon erklärt, wieso die abstammungsregelung ebenfalls nicht rassistisch ist. es wäre aber auch eh ein komischer „rassismus“, der konversion erlaubt.

    ist denn der islam nach deiner einstufung auch rassitisch, wenn er per abstammung leute zu muslimen macht?

  50. 50 huhu 10. April 2009 um 21:22 Uhr

    >es wäre aber auch eh ein komischer „rassismus“, der konversion erlaubt.

    ja, man würde meinen, es würde einem auffallen.

  51. 51 huhu 10. April 2009 um 21:29 Uhr

    ist denn der islam nach deiner einstufung auch rassitisch, wenn er per abstammung leute zu muslimen macht?

    alles rassistisch (fast schon wie die nazis!), nur die christen nicht! – da wird man nämlich per taufe nach dem (elterlichen) willen gefragt. da lob ich mir die bahamas und deren catholic turn!

    lol

  52. 52 rofl 10. April 2009 um 22:43 Uhr

    Also, wenn man auch auch durch Konvertieren zum rechtmäßigen Juden werden kann, dann ist es hinfällig, über die Regelungen über die Abstammung zu reden? Interessant. Ein astreiner Themenwechsel, würde ich sagen.

    wendy, wendy.

    nicht „auch“ war gemeint, sondern dass die regelung über die du dich empörtest, nicht rassistisch ist im gegensatz zu anderen. du hast es falsch bestimmt und andere wollten dir nur sagen, wo die bestimmung rassismus richtig ist. also versuch doch nicht mit themenwechsel zu kommen, du nixblicker.

  53. 53 rofl 10. April 2009 um 22:44 Uhr

    sorry, falsches „auch“ verfettet.

  54. 54 egal 11. April 2009 um 2:07 Uhr

    so ist er, der liebe wendy. ein reißerischer aufhänger „Kündigungsgrund: rassisch zweifelhaft.“ in dem nur die hälfte der geschicht überhaupt `vertreten´ ist und dann auch noch grundfalsch. aber wenns gegen die freunde (juden) seiner feinde (antideutsche) geht, kommts auf so lapalien ja nicht weiter an. wenn ihm dann echt nichts mehr einfällt, um diesen scheiß irgendwie argumentativ zu verteidigen (ja, wie auch?), dann wird halt „Themenwechsel“ gerufen (hört sich auch viel besser an als gegenstandswechsel!) und der wendy ist fein raus. denn es ist nicht etwa so, dass er totalen scheiß geschrieben hat, nein die anderen sind einfach zu dumm das zu verstehen und weichen ihm aus. prima!

  55. 55 MPunkt 11. April 2009 um 9:28 Uhr

    @ bigmouth:

    1.) Das empirische Material liegt doch vor, nämlich der Kündigungsfall – mit der Begründung, dass der Heini WEDER das familientechnische Kriterium für eine Mitgliedschaft im Judentum, NOCH das eines erfolgreichen Eingemeindungstests erfüllt. Während wir uns über dessen Erklärung uneinig sind. Da ist es doch Quatsch, zusätzliches empirisches Material aus dem Mittelalter zur Klärung heranziehen zu wollen. Denn entweder deckt es sich mit dem Fall – dann ist es zum einen überflüssig und zum anderen stehen wir dann genau so wieder vor dem Problem, dass wir es unterschiedlich erklären. Oder es deckt sich nicht mit dem Fall, dann ist es schlicht ein Gegenstandswechsel. (Dass Du solche für das Argument überhaupt hältst, ist freilich bekannt.)

    2.) Selbstverständlich haben auch Religionen, selbst wenn an ihrem Anfang interessiertes Denken steht, eine innere Logik. Also kann man sich deren Kram auch logisch erschließen (wenn man die Grundprämisse teilt, dann folgt aus ihr X und aus ihr und X folgt Y, bla). Damit beschäftigt sich doch (u.a.) die Theologie. Dass in Religionen eine immanente Logik existiert, unterstellst Du übrigens auch, wenn Du meinst, dass sich in den mittelalterlichen Texten eine andere Logik wiederfinden würde, als die von mir kritisierte.

    3.) Dass die keinen Plan von Genetik und Vererbungslehre hatten, mag ja sein, aber die braucht es auch nicht, um qua Abstammung einem Menschen bestimmte Eigenschaften und/oder Geisteshaltungen zuzuschreiben. Als wäre das eine objektive Wissenschaft!

    4.) Damit ist der Rassismus (meinetwegen kann man es auch anderes nennen, solange man sich in der Sache einig ist) doch bestimmt. Aus der Abstammung von einer jüdischen Mutter soll etwas folgen, das einem per se zum Juden macht. Alle anderen, die Juden sein wollen, müssen hingegen erst beweisen, dass sie dem wirklich würdig sind. Die zweite Regelung ergänzt also die erste und hebt sie nicht auf. Weshalb ihre Existenz auch nicht zur Kritik der ersten taugt – schon weil sie auf dieser aufsetzt. (Genau wie der Einbürgerungstest auf dem Rassismus aufsetzt, dass Ausländer im Gegensatz zu Blutsdeutschen ja eigentlich einem anderen Staat hörig sind als Deutschland, weshalb sie erst beweisen müssen, da eine rühmliche Ausnahme darzustellen.)

    @ jinnah:

    5.) Rechtsanspruch durch Vererbung und rassistische Zuschreibung sind doch zwei Seiten der gleichen Medaille. Das sieht man doch schon daran, dass hier gar kein wirklicher Fall des Erbrechts vorliegt. Der Nachkomme wird schließlich nicht erst dann Jude, wenn seine Mutter abgekratzt ist. Sondern die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft, welche gleichzeitig als Volk definiert ist, vererbt sich in deren Logik durch die Weitergabe von etwas typisch Jüdischen als etwas quasi-genetischen. Daher sei es seine Natur, sich von der jüdischen Herrschaft benutzen zu lassen. Weshalb, so die Ideologie, der Nachkomme eben auch einen Rechtsanspruch darauf habe, Teil dieser Gemeinschaft (und ihrer Gemeinschaftlichkeit als Menschenmaterial der Herrschaft) zu sein. Der Rechtsanspruch ergibt sich also daraus, dass die Herrschaft als rechtssetzende Instanz da das Recht als Nachvollzug dieser quasi-natürlichen Eigenschaft, welche Rechtfertigung ihres Benutzungsinteresses ist, ausgibt.

  56. 56 huhu 11. April 2009 um 9:52 Uhr

    peinlich.

  57. 57 huhu 11. April 2009 um 10:17 Uhr

    ich behaupte mal frech, dass hier rassismus und biologismus falsch bestimmt wird. wenn es um biologismus geht, kann man natürlich NICHT konvertieren, denn durch eine willensäußerung lässt sich nach anschauung des biologimus die natur nicht ändern.
    unter rassismus versteht man nun aber zuvorderst eine biologistische argumentationsweise.

    es ist ein fehler, über alles mögliche beliebig diese begrifflichkeit drüberzustülpen, weil dann zB die unterschiede zw. dem staatsbürgerbegriff des ns und der brd verwischt werden. die gibt es aber, und die müssen bei einer analyse miteinbezogen werden. sonst kann man zB nicht verstehen, was es damit auf sich hat, dass bei „ich bin deutschland“ schwarze vorkommen, was im ns nie gegangen wäre. – die brd setzt auf ein anderes konzept, und ist damit in der tat auch erfolreicher als der ns.

    noch was: was wird hier denn kritisiert – und damit implizit eingefordert? das recht auf gleichbehandlung? mpunkt und wendy in sachen mission: freiheit, gleichheit und brüderlichkeit?
    aber ein paar threads weiter wieder feministinnen anpatzen…
    nun stellt man fest: ich bin nicht-jude – und will für jüdische gemeinden lohnarbeiten dürfen! LOL
    oder wo liegt das problem? wird der mensch aus hh abgeschoben*? wird er in ein lager gesteckt? ne, es passiert nix, außer dass er ein jöbchen los ist.

    wenn wir damit anfangen, kommen wir aus den skandalen gar nicht mehr raus!

    ___

    *von belang ist das ganze thema nämlich nur in bezug auf den staat israel.

  58. 58 Jinnah 11. April 2009 um 10:19 Uhr

    5.) Rechtsanspruch durch Vererbung und rassistische Zuschreibung sind doch zwei Seiten der gleichen Medaille. Das sieht man doch schon daran, dass hier gar kein wirklicher Fall des Erbrechts vorliegt.
    Der Nachkomme wird schließlich nicht erst dann Jude, wenn seine Mutter abgekratzt ist.

    Etwas zu erben heißt doch nicht, dass die Verfügung über eine Sache ausschließend sein muss (entweder die Mutter ist Jude oder das Kind). Nimm‘ mal Jagd-, Holzungs- oder Fischerreirechte (in früheren Zeiten). Die durften alle Familienangehörigen qua Abstammung wahrnehmen. Und das ist kein Rassismus, sondern wird einfach entlang der natürlichen Reproduktion weitergegeben. Bist du der Sohn von X, gehörst zum Gens XY, darfst du an diesem und jenem Ufer fischen, in dem Wald jagen etc…

    Sondern die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft, welche gleichzeitig als Volk definiert ist, vererbt sich in deren Logik durch die Weitergabe von etwas typisch Jüdischen als etwas quasi-genetischen. Daher sei es seine Natur, sich von der jüdischen Herrschaft benutzen zu lassen.

    Das ist deine Interpretation. Nicht die Natur bestimmt, dass man in jenem Wald Holz einschlagen darf, zum Volk der Juden gehört, sondern das an der Natur (Abstammung) geltende Recht! Die Gemeinschaft reproduziert sich und wendet auf ihre Grundlagen (Wald, Gewässer, Menschen) ihre Reproduktion (gegen Andere) als Rechtsstandpunkt an. Die Frage „Wer gehört zum Volk“ ergibt sich nur auf der Grundlage, dass man zu sich den Standpunkt einer vom Rest der Menschheit geschiedenen Gemeinschaft einnimmt, die sich gegen andere behaupten und auch reproduzieren muss. Und diesen Standpunkt wendet sie auf ihren Nachwuchs an und sagt: Wer z.B. Kind einer jüdischen Mutter ist, gehört zum Volk. Begründet wird das in der Religion mit Gottes Ratschluss. Den Leuten leuchtet das also einfach darüber ein, dass die Allmacht es ratgeschlossen hat. Der Rassismus ist eine alternative Begründung dieses Verhältnisses, die ein religiöser Mensch überhaupt nicht braucht. Auf die Frage ‚Warum gehört mein Kind zum Volk‘ fällt einer religiösen Jüdin ein: Weil der Herr es bestimmt hat und nicht, weil es meine Gene hat. Letzteres wäre ja glatt noch ein Rechtstitel gegen den Herrn, der sich mit seiner Allmacht überhaupt nicht verträgt! (Sagt der Herr ‘ Dieser ist kein Jude!‘ … sagt die Jüdin: ‚Aber er hat doch meine Gene, weil er der Nachkomme meines Sohnes ist, wie die Genetik herausgefunden hat!‘)

    Weshalb, so die Ideologie, der Nachkomme eben auch einen Rechtsanspruch darauf habe, Teil dieser Gemeinschaft (und ihrer Gemeinschaftlichkeit als Menschenmaterial der Herrschaft) zu sein. Der Rechtsanspruch ergibt sich also daraus, dass die Herrschaft als rechtssetzende Instanz da das Recht als Nachvollzug dieser quasi-natürlichen Eigenschaft, welche Rechtfertigung ihres Benutzungsinteresses ist, ausgibt.

    Erstens ist es ein wirklicher Rechtsanspruch, der eben in der religiösen Gemeinschaft gilt. Zweitens: Dass man dieses Verhältnis (Erbrecht) rassistisch begründen kann heißt nicht, dass man es muss. Den letzten Satz habe ich nicht richtig verstanden. Aber: Gemeint ist mit deiner Argumentation, dass das Recht in der Optik der gläubigen Juden nur einen Naturzustand nachvollzieht – und da ist oben schon widersprochen.

  59. 59 huhu 11. April 2009 um 10:31 Uhr

    ich warte gespannt auf den nächsten beitrag wendys mit dem titel: „kündigungsgrund: geschlechtlich zweifelhaft“. LOL
    das werden insgesamt recht viele beiträge werden!

  60. 60 huhu 11. April 2009 um 10:34 Uhr

    und dann fragen wir uns gemeinsam, wieso wendy unbedingt für jüd. gemeinden arbeiten will, obwohl er sich für den glauben nicht interessiert bzw. nicht gläubig ist… chancengleichheit? LOL

  61. 61 MPunkt 11. April 2009 um 11:25 Uhr

    @ huhu:

    1.) Israel hat hier keiner mit auch nur mit einem Wort erwähnt. Aber klar, dass es Parteigängerinnen der deutschen Nachkriegsnationalmoral wie Dir darum geht, wenn es um die jüdische Gemeinde in Deutschland geht. Ein positives Verhältnis zu Juden inkl. und allen voran zum Judenstaat ist eben Eure „Lehre“ aus Auschwitz, damit ihr die besseren Deutschen oder Österreicher sein könnt – statt mal den Nationalismus zu kritisieren, der zu Auschwitz geführt hat.

    2.) Kein Wunder auch, dass guten demokratischen Nationalisten wie Dir Rassismus selbstverständlich nur bei Nazis vorkommen kann.

    3.) Wo sagt Wendy denn, dass sie für die jüdische Gemeinde in Deutschland arbeiten will?

    4.) Lohnarbeiten „will“ man halt, weil man das Geld braucht. Das heißt doch nicht, dass man sich die Zwecke des „Arbeitgebers“ zu eigen machen muss – kennst Du doch auch, ne?

    5.) Genau das verlangen aber religiöse Gemeinschaften (noch unmittelbarer als Kapitalisten). Womit sie einen materiellen Anreiz schaffen, in ihren Scheißverein zu sein und zu bleiben. Und womit sie zugleich die Erwartung an ihre Angestellten richten, dass sie, weil sie den Zweck ja eh teilen, Zusatzarbeit für einen – im wahrsten Sinne des Wortes – Gotteslohn leisten. Aber bei Juden kritisiert man selbstverständlich nicht, was bei der Caritas sofort skandalisiert wird.

    6.) Auf eine ähnliche Doppelmoral zielte doch Wendys Beitrag – und nicht auf ihre Vorliebe für eine Beschäftigung bei der jüdischen Gemeinde in Deutschland. Nämlich die, dass „Diskriminierung“ z.B. auf Basis von Hautfarbe und Geschlecht bspw. auf dem Arbeitsmarkt sonst von Morallinken immer als böse Abweichung vom Normalkapitalismus gebrandmarkt wird. (Ist sie nicht, weil diese Sortierung gerade nach kapitalistischen Kriterien erfolgt.) Außer eben, wenn es um Juden geht – weil die deutschnationale Antisemitismus“kritik“ halt so aussieht, sich – da geläutert – demonstrativ positiv auf alles jüdische zu beziehen. Von daher geht es auch an der Sache vorbei, wenn Du einwendest, dass „wir“ uns bei der Diskriminierung von Frauen oder Negern nicht empören, aber ausgerechnet bei der Diskriminierung von Nicht-Juden. „Wir“ empören uns nämlich auch nicht über die Diskrimierung von Nichtjuden, wenn „wir“ uns über diese Doppelmoral – linke Gleichbehandlungsmoral einerseits, Juden davon ausnehmen als deutsche Nationalmoral andererseits – lustig machen. (Man kann Wendy übrigens logisch nicht gleichzeitig vorwerfen, dass sie irgend einen Scheiß schreibt, nur um Euch ADs zu ärgern und gleichzeitig, dass sie den Scheiß 100% ernst meint.)

    7.) Geh doch mal auf mein Gegenargument ein, dass die Möglichkeit der Konversion den Rassismus nicht widerlegen kann, weil sie als Zusatz auf ihn aufsattelt, statt das nur immer und immer wieder daher zu plappern, Trollinchen.

    (Und bevor jetzt Beschwerden über die Schärfe des Tons kommen: nach so nem Scheiß wie: „@w: gsp-leser sind doch die „neuen juden“!“ bemühe ich mich allerdings nicht mehr darum, auch im Ton sachlich zu bleiben. Schließlich steht da die Feindschaftserklärung von der Gegenseite längst fest – und wo daher kein Interesse an einer sachlichen Klärung besteht, nehme ich auch in der Form keine Rücksicht.)

  62. 62 MPunkt 11. April 2009 um 11:30 Uhr

    @ Jinnah: Dass Religiöse die Natur als Gottes Werk betrachten und damit IHN als letzten Grund dafür angeben, dass sich die Zugehörigkeit zur religiösen Gemeinschaft über die Natur (Abstammung) weiter vererbt, streicht aber auch nicht durch, dass sie diesen Rassismus vertreten.

  63. 63 huhu 11. April 2009 um 11:44 Uhr

    ich stelle nur fest, dass du rassismus falsch bestimmst. das hat mit ner nachkriegsmoral nichts zu tun (zumal ich noch darauf hingewiesen habe, wo diese regel von bedeutung ist).

    du hast den biologismus einfach nicht verstanden. that’s all. und statt sich um eine korrekte bestimmung zu bemühen, skandalisierste hier rum.

    >Nämlich die, dass „Diskriminierung“ z.B. auf Basis von Hautfarbe und Geschlecht

    konvertiere halt mal dein geschlecht oder deine hautfarbe, lol.

    >Euch ADs

    lol, ich bin nicht ad, aber schön, dass du das feindbild zu pflegen weißt.

  64. 64 Jinnah 11. April 2009 um 11:46 Uhr

    @Mpunkt: Ich frage mich, warum du immer die Natur ins Spiel bringen willst. Im Fall der Weitergabe der Zugehörigkeit zur Religionsgemeinschaft denkt ein Religiöser überhaupt nicht daran, dass sich über die Geburt Gottes Ratschluss vermittelt (das wäre ein pantheistischer Gedanke), sondern ersteinmal nur, dass Gott das so bestimmt hat. Er muss überhaupt nicht sagen: ‚Dass man geboren wird, daran sieht man, dass Gott die Zugehörigkeit zum Volk will‘, sondern kann einfach sagen: Gott hat sich eben als ihm danach war, sich ein Volk auszuwählen so darauf bezogen, dass die Kinder der Mutter zum Volk gehören.

    Der Pantheismus wäre vielleicht ein Übergangsstadium zum Rassismus (also wenn man sagt, dass sich in der Geburt, vermittelt über die Natur Gottes Ratschluss äußert), oder eine Kombination beider grundsätzlicher Rechtferigungsarten.

  65. 65 huhu 11. April 2009 um 11:50 Uhr

    >was bei der Caritas sofort skandalisiert wird.

    du skandalisierst das vielleicht, ich nicht. im kommunismus werden die mir nix zu erzählen haben, ob die dann jeden tag 10mal beten, geht mir doch am arsch vorbei.

    >und allen voran zum Judenstaat ist eben Eure „Lehre“ aus Auschwitz

    du trottel hast vor lauter feindbildpflege meinen hinweis wieder mal falsch verstanden. so wehrt man sich eben gegen kritik. LOL

    Kriegste es auch mal hin, deine drei Dummheiten in einen Kommentar zu packen? Und kriegste es mal hin, nicht nur immer „Das hast du falsch bestimmt!“ zu unken, sondern deine Kritik an diesem angeblichen Fehler hier mal auszubreiten?

  66. 66 huhu 11. April 2009 um 11:55 Uhr

    >und allen voran zum Judenstaat ist eben Eure „Lehre“ aus Auschwitz

    du trottel hast vor lauter feindbildpflege meinen hinweis wieder mal falsch verstanden. so wehrt man sich eben gegen kritik. LOL

  67. 67 bigmouth 11. April 2009 um 12:33 Uhr

    mpunkt, du unterstellst leuten hier völlig haltlos motive, und sortierst sie interessiert in dir genehme feindbild-schubladen. lass‘ das bitte.

    wen juden in ihre religion aufnehmen, interessiert mich nicht. mich interessiert es aber, wendys provo-quatsch argumentativ zu begegnen. der angeblichen rassismus der torah ist nämlich ein beliebter bezugspunkt für leute, die antisemitismus über ein „aber machen die doch auch“ relativieren wollen. deshalb mag ich das nicht stehen lassen

    Das ist, wie MPunkt gezeigt hat, verkehrt…

  68. 68 Lathandir 11. April 2009 um 13:39 Uhr

    Huhu sollte sich mal in LOL umbenennen. Herrjeh…

  69. 69 besserscheitern 11. April 2009 um 14:07 Uhr

    „besserscheitern: Du bist echt ein so enervierender Troll.“ – Das trifft ungefähr das was ich beim ersten Lesen von diesem Beitrag über dich gedacht habe.

    Erstaunlich schweigsam bist du aber schon bei diesem Bock, den du wieder geschossen hast. Vielleicht dauerts ja diesemal nicht erst ein Jahr bis du drauf kommst, dass du Mist gebaut hast.

  70. 70 LOL 11. April 2009 um 14:51 Uhr

    lathandirs kommentar ist bis jetzt der kritischste! punktgenau hat er getroffen!

  71. 71 huhu 11. April 2009 um 14:55 Uhr

    >Nämlich die, dass „Diskriminierung“ z.B. auf Basis von Hautfarbe und Geschlecht bspw. auf dem Arbeitsmarkt sonst von Morallinken immer als böse Abweichung vom Normalkapitalismus gebrandmarkt wird. […] Außer eben, wenn es um Juden geht –

    mpunkt ist aber so gerecht, und skandalisiert auch hier.

    „lustigmachen“ ist angesichts deiner unlustigen beiträge ne ungeeignete ausrede, mpunkt.

  72. 72 MPunkt 11. April 2009 um 22:49 Uhr

    @ huhu: Nee, ich skandalisiere weder beim einen noch beim anderen, aber ich lasse nicht plötzlich die Kritik bleiben, nur weil es um Juden oder andere linke Lieblingsunterdrückte geht.

    @ bigmouth: *lol* Du wirfst mir vor, ich würde Leuten sachfremde Interessen unterschieben, um Deine Intervention dann sofort mit einem solchen sachfremden Interesse zu begründen: Leute legitimieren ihren Rassismus (gegen Juden?) damit, dass die jüdische Religion und damit die Juden doch auch rassistisch wären. Um denen diese Rechtfertigung zu entziehen, gehst Du mit dem Interesse an die Sache heran, einen Nicht-Rassismus des Judentums nachzuweisen. (Eine korrekte Kritik dieser Rechtfertigung besteht übrigens in dem Hinweis, dass ein Fehler auch dadurch nicht richtig wird, dass andere ihn teilen. Aussagen über den Gegenstand treffen diesen nämlich entweder oder halt nicht – wer die so alles vertritt, ist ein Autoritätsargument und somit ein Gegenstandswechsel.)

    @ Jinnah: aus dem von huhu verlinkten Wikipedia-Artikel zur Matrilinearität:

    Im Judentum wird die Religionszugehörigkeit über die Mutter vererbt, während die Kultur ansonsten jedoch streng patrilinear organisiert ist; diese matrilineare Vererbung der jüdischen Volks- und Religionszugehörigkeit ist neueren Ursprungs und geht auf die Zeit der Besetzung Israels/Palästinas durch die Griechen zurück.

    Einfach mal – innerhalb der religiösen Logik – göttlicher Ratschluss von Anbeginn an war das also nicht. S. auch http://der-halbe-stern.de/literatur/lit_zeifert-identitaet.htm :

    Die Matrilinearität ist nicht biblisch, sondern rabbinisch begründet und taucht in verbindlicher Form erstmals in der Mischna auf, den ersten von Rabbinen niedergeschriebenen Dokumenten. Nicht-rabbinische Abspaltungen des Judentums, etwa die Samaritaner, kennen bis heute nur das patrilineare Prinzip. Warum die Rabbinen die biblische Patrilinearität durch das Prinzip der mütterlichen Herkunft ersetzt haben, darüber, so van der Horst, gibt es zwar vielfältige Vermutungen, doch nur eine wissenschaftlich gesicherte Antwort: „Wir wissen es nicht!“

    Ohne mich jetzt in Spekulationen über die Gründe ergehen zu wollen; klar ist dann doch, dass die biologische Abstammung als entscheidendes Kriterium wollten, also wohl etwas an diesem gefunden haben, wenn sie sich überlegen, dass man diese mal lieber an der Mutter als am Vater festmacht.

  73. 73 lysis 12. April 2009 um 0:10 Uhr

    lol, was mittlerweile alles auf planet olifani steht!

    Der ist halt nicht so ein Stalinist wie du.

  74. 74 rofl 12. April 2009 um 13:24 Uhr

    stalin bot deppenasyl für verhinderte antifaprolls?!

  75. 75 Oompa Loompa 12. April 2009 um 13:56 Uhr

    *immerhin* mal wieder die blogsport-top10 geknackt ;)

  76. 76 Hosenstrump 13. April 2009 um 23:41 Uhr

    Wie kommst du denn jetzt auf den olifani, lysis?

  77. 77 Earendil 14. April 2009 um 17:35 Uhr

    MPunkt, nochmal zur Differenz von Rassismus/Biologismus und Vererbung eines religiösen Rechtstitels:

    „die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft, welche gleichzeitig als Volk definiert ist, vererbt sich in deren Logik durch die Weitergabe von etwas typisch Jüdischen als etwas quasi-genetischen.“

    Das ist falsch. Es wird nichts „typisch jüdisches“ vererbt, sondern der religiöse Rechtstitel „Angehöriger des auserwählten Volkes“. Dieser Rechtstitel impliziert so etwas wie Rechte (Beistand Gottes) und Pflichten (Einhaltung seiner Gesetze), aber es gibt eben keine Eigenschaften, die allen Gliedern des auserwählten Volkes quasi von Natur her gemein wären: Juden sind nicht von Geburt aus besonders gottesfürchtig, gesetzestreu oder was weiß ich, sondern von ihnen wird das – platt gesagt als Gegenleistung für die ihnen erwiesene Gnade Gottes – verlangt. Im Gegensatz dazu impliziert rassistisches Denken immer besondere Eigenschaften der Rasse-/Volksangehörigen: Deutsche sind stark, zäh, fleißig, ehrlich, kulturschaffend; „Neger“ sind faul und schnackseln gerne usw.

    „Geh doch mal auf mein Gegenargument ein, dass die Möglichkeit der Konversion den Rassismus nicht widerlegen kann, weil sie als Zusatz auf ihn aufsattelt“

    Das Argument wurde doch schon vorher widerlegt: Zu anderen Rassen kann man nicht konvertieren, das ist im rassistischen Denken nicht möglich, auch nicht „draufgesattelt“. Ein Schwarzer kann machen, was er will, er kann nie zum Weißen werden (man denke an Micheal Jackson); ein gebürtiger Arier kann nie und nimmer zum Juden werden (höchstens zum Judenfreund, was für ihn dann auch nicht viel besser ist).

  1. 1 abzappeln « Gratis Mittagsbueffet & Happy Hour-Angebote Pingback am 11. April 2009 um 19:16 Uhr
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