Der Unfug von „…umsGanze!“ zur „,falschen´ Freiheit“…

Andererseits zeigt sich ebensosehr die Albernheit der Sozialisten (namentlich der französischen, die den Sozialismus als Realisation der von der französischen Revolution ausgesprochenen Ideen der bürgerlichen Gesellschaft nachweisen wollen). (…) Was die Herren von den bürgerlichen Apologeten unterscheidet, ist auf der einen Seite das Gefühl der Widersprüche, die das System einschließt; auf der andren der Utopismus, den notwendigen Unterschied zwischen der realen und der ideellen Gestalt der bürgerlichen Gesellschaft nicht zu begreifen und daher das überflüssige Geschäft vornehmen zu wollen, den ideellen Ausdruck selbst wieder realisieren zu wollen, da er in der Tat nur das Lichtbild dieser Realität ist.

Karl Marx, Grundrisse der Kritik der Politischen Ökonomie, 1857 – ´58, S. 160.


126 Antworten auf “Der Unfug von „…umsGanze!“ zur „,falschen´ Freiheit“…”


  1. 1 B.U.S.H. 05. Juni 2009 um 13:07 Uhr

    …ums Ganze! hat mehr niveau und die sind besser gebildet als du!

  2. 2 Prüfi 05. Juni 2009 um 14:00 Uhr

    @ Bush

    Da bin ich mir auch sicher, dass es so ist, nur sind Bildung und Niveau dummerweise kein Garant, einen korrekten Satz zu sagen.

  3. 3 Wendy 05. Juni 2009 um 15:29 Uhr

    Also erstens scherzt Bush bestimmt nur über den Linksintellektuellenhabitus von „…umsGanze!“ (der ja wirklich nicht zu richtigen Inhalten, sondern Namedropping und Intellektuellowichserei führt) und zweitens bin ich bestürzt darüber, wie mir das geprüfte Argument in den Rücken fällt.

  4. 4 Keta Minelli 05. Juni 2009 um 16:53 Uhr

    Also diese Sache mit dem Niveau möchte zumindest ich mir nur sehr ungern nachsagen lassen.

  5. 5 detlef holz 06. Juni 2009 um 1:13 Uhr

    entspann dich, du grundrisse-kenner! wenn du ein marx-zitat brauchst um zu glauben, dann schlag mal nach was er zur freiheit des einzelnen als voraussetzung der freiheit aller sagt. oder schlag nach in §1 des resultate-bandes ‚der bürgerliche staat‘. hast du ja im regal stehen. dort wird die abstrakte freiheit der bürgerlichen rechtspersönlichkeit kritisiert. was ist wohl der maßstab der kritik einer ABSTRAKTEN freiheit? richtig!

  6. 6 Wendy 06. Juni 2009 um 10:54 Uhr

    Was will er? Zeig´ doch mal, was an der vollständig herrschenden Freiheit gut sein würde bzw. wie diese mit einer vernünftig eingerichteten Gesellschaft in Einklang zu bringen sein soll.

  7. 7 bla 06. Juni 2009 um 12:01 Uhr
  8. 8 PRüfi 06. Juni 2009 um 12:36 Uhr

    Okay, aber ich dachte, Du legst keinen Wert auf Bildung und Niveau?! Ich tu’s jedenfalls nur selten ;)

  9. 9 detlef holz 06. Juni 2009 um 13:15 Uhr

    Erst nachschauen, Wendy!

    Deine Kritik beschränkt sich auf die abstrakte Formel „Freiheit=Herrschaft“. Das ist eine leere Identität. Sie erklärt und versteht nichts.

    Dabei ist die Sache viel zu wichtig, um sie so billig weg zu definieren.

    Wenn von „Freiheit“ die Rede ist, geht es um Selbstbestimmung. Die Verallgemeinerung des Anspruchs auf Selbstbestimmung auf JEDES Individuum ist die historische Leistung der bürgerlichen Gesellschaft. Hegel: Früher waren nur wenige frei, heute sind es alle.

    Doch zu früh gefreut: Selbstbestimmung ist in der bürgerlichen Gesellschaft an die staatlich garantierte FORM der bgl. Rechtspersönlichkeit geknüpft. Der Mensch ist darin lediglich als vertragsfähiges Privateigentümer-Individuum frei. Innerhalb dieser Formbestimmtheit ist er zur Konkurrenz gegen seinesgleichen gezwungen. Und darin reproduzieren sich Ungleichheit und Ausbeutung: 1. In der Form des gerechten Tauschs unter formell freien Privateigentümer-Individuen reproduziert sich Ungleichheit und Ausbeutung (=unbezahlte Verfügung über meine Zeit in der Mehrwertproduktion). 2. Auf gesellschaftlicher Stufenleiter produziert die zwanghafte Konkurrenz dieser freien Privateigentümer-Individuen unkontrollierbare Verwerfungen (siehe die gegenwärtige Krise), die den bürgerlichen Anspruch auf Selbstbestimmung ebenfalls frustrieren.

    Die bürgerliche FORM der Freiheit/Selbstbestimmung führt also immanent zu Unfreiheit/Unterwerfung unter den Lohnarbeitszwang und unter die verselbständigte Herrschaft des kapitalistischen Verwertungszwangs.

    Und der Staat? der Staat gibt sein bestes, um in der globalen Konkurrenz kapitalistischer Nationalökonomien gut abzuschneiden. Kann man aber sagen, dass der Staat die ganze Scheisse „ins Werk setzt“? Nö. Der Staat nutzt Chancen, die weltweite Akkumulation auf sein Territorium zu konzentrieren, aber er verfügt nicht über sämtliche Bedingungen, die über den Erfolg oder Misserfolg seiner Bemühungen entscheiden. Auch der Staat ist ein getriebener Akteur. Auch er will, weil er muss.

    Also, die bürgerliche Form der Freiheit/Selbstbestimmung produziert gesellschaftlichen Zwang und Fremdbestimmung in der Form der Privatautonomie. Muss man deshalb den Anspruch auf substantielle Selbstbestimmung aufgeben? Wieder rhetorische Frage. Antwort wieder: Nein. Die Herausforderung besteht darin, die gesellschaftlichen Voraussetzungen substantieller Selbstbestimmung zu erkennen und zu schaffen, OHNE dabei den Anspruch auf größtmögliche Selbstbestimmung wieder abzuschreiben. Das und nur das ist der Maßstab einer „vernünftig“ eingerichteten Gesellschaft. Jeder Depp kann einen autoritären Vollversorgungs-Sozialismus aufbauen, wenn er genug Waffen und Pöstchen zu vergeben hat. „Größtmögliche Freiheit“ meint nicht die kleinbürgerlich-anarchistische Freiheit, ganz abstrakt „tun zu können, was ich gerade will“. Aber die Kritik DIESER Freiheit folgt ihrerseits einem Maßstab substantieller Freiheit: „Vernünftig“ ist Gesellschaft erst, wenn der Widerspruch zwischen gesellschaftlicher Bestimmung und Selbstbestimmung der Individuen aufgelöst ist. Und weil das Individuum gegenüber der organisierten Gesellschaft prinzipiell in der schwächeren Position ist, nimmt Marx DESSEN schutzbedürftigen Anspruch auf Selbstbestimmung als Maßstab kommunistischer Vernunft: Vernünftige Gesellschaft ist, wenn die individuelle Freiheit Voraussetzung der Freiheit aller ist.

    Das ist mehr als bei Kant, der sich im späten 18. Jh. wünscht und behauptet, dass in der bürgerlichen Gesellschaft die Freiheit des Einzelnen naturwüchsig mit der Freiheit aller ‚zusammenstimmt‘. Marx geht von der Erfahrung aus, dass dem in der bürgerlichen Gesellschaft gerade NICHT so ist. Deshalb ist bürgerliche Freiheit die falsche Freiheit. Die richtige Freiheit gibt’s im Kommunismus. Sie ist aus genannten Gründen vernünftig.

  10. 10 MPunkt 06. Juni 2009 um 14:02 Uhr

    Umso besser, wenn den jeder Depp machen kann.

    Aber zur Freiheit: Selbstbestimmung heißt doch auch wieder nix anderes, als (ausschließlich) dem eigenem Willen folgen zu dürfen. Womit man schon wieder an dem Punkt angelangt ist, dass dieser per se zu gelten haben – also abstrahiert von seinem Inhalt. DAS wird übrigens mit der abstrakten Freiheit kritisiert, dass mit dem Durchherrschen der Freiheit genau das durch den bürgerlichen Staat ins Recht gesetzt wird. Und nicht, dass die Freiheit nicht konkret genug wäre. Nun setzt aber die Freiheit, seinen Willen betätigen zu dürfen, voraus, dass die Gegenstände, auf welche man sich dabei bezieht, einer ebenso abstrakten universellen Verfügungsmacht durch einen selbst unterstehen. D.h., alle anderen müssen von diesen prinzipiell ausgeschlossen sein, damit die nix meinem Willen widersprechendes mit denen anfangen können. Damit er ihnen diesen Ausschluss gegen andere sichert, stimmen die üblichen bürgerlichen Individuum dem bürgerlichen Staat mit seiner Eigentumsordnung zu und nehmen damit auch ihren Ausschluss vom Eigentum anderer billigend in Kauf. Und da kommen jetzt Ums Ganze und Du mit der Behauptung an, dass da ja gar keine wirkliche Freiheit sei, weil die Betätigung des eigenen Willens ihre Schranken im ebenso ins Recht gesetzten Willensverfolg der anderen und ihres Eigentums findet, sowie darin, dass man in seiner Betätigung als Eigentümer darauf verwiesen ist, dass das kapitalistische Geschäft gerade läuft. Ohne dies beides ist aber Selbstbestimmung/ Freiheit nicht zu haben. Sie wie Ihr allgemein zu wollen (und nicht nur als ständisches Privileg für sich selbst), ist, wie gezeigt, nicht ohne bürgerlichen Staat und Kapitalismus samt ihren Beschränkungen zu haben. Alles andere ist eine Anarchospinnerei der Sorte: „Wasch mich, aber mach mich nicht nass!“ – „Garantiere mir wie allen anderen auch abstrakt die Betätigung meines Willens, aber setze keinen Willen gegen meinen ins Recht“. Lächerlich.

  11. 11 trew 06. Juni 2009 um 15:22 Uhr

    „DAS wird übrigens mit der abstrakten Freiheit kritisiert, dass mit dem Durchherrschen der Freiheit genau das durch den bürgerlichen Staat ins Recht gesetzt wird. Und nicht, dass die Freiheit nicht konkret genug wäre.“

    Den Abschnitt versteh ich nicht. Die vielen „das“ verwirren mich. Mit der abstrakten Freiheit wird kritisiert (von wem eigentlich?), dass vom Inhalt des Willens abstrahiert wird? *confused*

  12. 12 detlef holz 06. Juni 2009 um 16:08 Uhr

    Du/Ihr beweg(s)t Dich/Euch im Kreis/Zirkel. Kommst über eine Formaldefinition des Begriffs „Willen“ nicht raus. In Deinen Worten:

    „Selbstbestimmung heißt doch auch wieder nix anderes, als (ausschließlich) dem eigenem Willen folgen zu dürfen.“

    Was soll das heissen, „ausschließlich dem eigenen Willen folgen dürfen“? Das verspricht noch nicht mal die bürgerliche Freiheit. Und die paar verrückten Anarchokinder die das für Freiheit halten, kannst Du theoretisch und praktisch abschreiben.

    Also, die entscheidende Frage ist: Wie kann sich der Anspruch, über das eigene Leben und die eigenen Lebensbedingungen möglichst weitgehend zu verfügen, gesellschaftlich bestimmen? Darum geht es beim Thema Selbstbestimmung.

    In der bürgerlichen Gesellschaft ist eine „möglichst weitgehende“ Selbstbestimmung nur als Privileg zu haben, zu Lasten anderer, deren Selbstbestimmung eingeschränkt wird. Und selbst Privilegierte sind getriebene der Verhältnisse, denen sie ihr Privileg verdanken.

    Ergo: Im Kapitalismus kann sich der Anspruch, über das eigene Leben und die eigenen Lebensbedingungen möglichst weitgehend zu verfügen, prinzipiell NICHT VERNÜNFTIG bestimmen. (Denn das Kriterium der Vernunft setzt Widerspruchsfreiheit und Verallgemeinerbarkeit voraus.) = Falsche Freiheit.

    Dagegen: Im Kommunismus kann sich der Anspruch, über das eigene Leben und die eigenen Lebensbedingungen möglichst weitgehend zu verfügen, in solidarischer Naturaneignung VERNÜNFTIG bestimmen. = Verwirklichung der Freiheit.

  13. 13 MPunkt 07. Juni 2009 um 10:51 Uhr

    Auch Dein Rumgeeier von wegen „möglichst weitgehend“ (Wonach bestimmt sich denn die Möglichkeit und warum soll Selbstbestimmung überhaupt der Maßstab sein) reißen das nun nicht mehr raus. Denn gerade in einer auf Bedürfnisbefriedigung ausgerichteten Planwirtschaft und ihrer Arbeitsteilung geht es eben nichtselbstbestimmt“ zu. Sondern da zählt der eigene Wille auch nur als Beitrag zum Allgemeinwillen, in welchem er an anderen Willen relativiert ist. Und der wird dann eben nach den Notwendigkeiten seiner Verwirklichung durchgezogen, auch wenn einem gerade mal einzelne Aspekte des Plans und der aus ihm resultierenden Notwendigkeiten nicht passen.

    Ja, ich weiß … daran stört Dich, dass das jeder Depp kann und es also Deinem Bedürfnis Dich als elitäre Depp zu profilieren nicht entgegen kommt. Soll es aber auch gar nicht.

  14. 14 bigmouth 07. Juni 2009 um 11:55 Uhr

    Sondern da zählt der eigene Wille auch nur als Beitrag zum Allgemeinwillen, in welchem er an anderen Willen relativiert ist.

    also so ähnlich wie inner demokratie?

  15. 15 MPunkt 07. Juni 2009 um 12:11 Uhr

    Nein. In der Demokratie zählt Dein Wille nur aller paar Jahre als Kreuzchen bei der Ermächtigung des Herrschaftspersonals, welches dann den demokratischen Staat souverän regiert. Übrigens selbstverständlich, ohne dass sich die Herrschaft davon in Frage stellen lassen würde, wenn man ihr diese erwünschte Zustimmung verweigert.

  16. 16 pixel utopia 07. Juni 2009 um 12:36 Uhr

    Ohne mich jetzt in eure Debatte einmischen zu wollen, aber: Bevor ihr Kasper unreflektiert auf die „bürgerlich-anarchistische“ Freiheit eindrischt, schaut euch doch erstmal an, ob die Anarchisten wirklich diese Art von Freiheit meinten. Wer keine Lust auf Primärliteratur hat, kann sich das entsprechende Kapitel dazu in der Staatsauffassung von Max Adler anschauen.

  17. 17 tee 07. Juni 2009 um 14:09 Uhr

    ach. und dort wird nicht mehr souverän der plan durchgesetzt? jede kritik wird bis zum konsens ausdiskutiert?

    du hast doch woanders klargestellt, dass deine bekenntnisse gegen staat nicht aufgehen:

    Dann braucht es eine politische Gewalt, um Konterrevolutionäre zu bekämpfen, um Leute, die nicht an einer solchen Planwirtschaft interessiert sind, ohne aktive Feindschaft gegen sie zu betreiben, zur Mitarbeit zu zwingen und ggf. auch, um die Planwirtschaftler an ihren gemeinsam gefassten Willen zu erinnern und den gegen Einzelne von ihnen durchzusetzen, welche den aus diesen resultierenden sachlichen Verpflichtungen wegen ihrer Privatinteressen nicht nachkommen.

    selbsverständlich souverän.

  18. 18 tee 07. Juni 2009 um 14:10 Uhr

    „Dann braucht es eine politische Gewalt“ sollte nur fett.

  19. 19 tee 07. Juni 2009 um 14:12 Uhr

    „zu erinnern“ ist im übrigen auch nur ein zynischer euphemismus für repression und arbeitszwang.

    geistes kind bla bla …

  20. 20 lahma 07. Juni 2009 um 15:40 Uhr

    und nur weil sich bigmouth dem idealismus (dass alles schon so fertig und prima funktioniert im kommunismus) nicht hingibt, wird er hier gleich als anarchist tituliert. wieder mal lustig zu lesen …

    remember? b meinte damals u.a.:

    ich glaube, dass aus pragmatischen gründen schon absprachen formalisiert werden müssten … etwa gültig für einen bestimmten zeitraum … weil man sich sonst mit jedem scheiß neu absprechen müsste

    ich:

    „gesetz“ nenne ich die schriftliche fassung der einigung. es dient u.a. dazu, sich die einigung im fall der fälle in erinnerung zu rufen.

    vllt liest man die debatte einfach mal von vorne durch.

  21. 21 lahma 07. Juni 2009 um 16:02 Uhr

    ansonsten, von wegen staat: http://www.mlwerke.de/le/le25/le25_393.htm

    4. Das „Absterben“ des Staates und die gewaltsame Revolution

    Die Worte Engels‘ über das „Absterben“ des Staates sind weit und breit so bekannt, sie werden so oft zitiert, zeigen so plastisch, worin die Quintessenz der landläufigen Verfälschung des Marxismus zum Opportunismus besteht, daß es geboten erscheint, eingehend bei ihnen zu verweilen. Wir zitieren die ganze Betrachtung, der sie entnommen sind:

    „Das Proletariat ergreift die Staatsgewalt und verwandelt die Produktionsmittel zunächst in Staatseigentum. Aber damit hebt es sich selbst als Proletariat, damit hebt es alle Klassenunterschiede und Klassengegensätze auf, und damit auch den Staat als Staat. Die bisherige, sich in Klassengegensätzen bewegende Gesellschaft hatte den Staat nötig, das heißt eine Organisation der jedesmaligen ausbeutenden Klasse zur Aufrechterhaltung ihrer äußeren Produktionsbedingungen, also namentlich zur gewaltsamen Niederhaltung der ausgebeuteten Klasse in den durch die bestehende Produktionsweise gegebnen Bedingungen der Unterdrückung (Sklaverei, Leibeigenschaft oder Hörigkeit, Lohnarbeit). Der Staat war der offizielle Repräsentant der ganzen Gesellschaft, ihre Zusammenfassung in einer sichtbaren Körperschaft, aber er war dies nur, insofern er der Staat derjenigen Klasse war, welche selbst für ihre Zeit die ganze Gesellschaft vertrat: im Altertum Staat der sklavenhaltenden Staatsbürger, im Mittelalter des Feudaladels, in unsrer Zeit der Bourgeoisie. Indem er endlich tatsächlich Repräsentant der ganzen Gesellschaft wird, macht er sich selbst überflüssig. Sobald es keine Gesellschaftsklasse mehr in der Unterdrückung zu halten gibt, sobald mit der Klassenherrschaft und dem in der bisherigen Anarchie der Produktion begründeten Kampf ums Einzeldasein auch die daraus entspringenden Kollisionen und Exzesse beseitigt sind, gibt es nichts mehr zu reprimieren, das eine besondre Repressionsgewalt, einen Staat, nötig machte. Der erste Akt, worin der Staat wirklich als Repräsentant der ganzen Gesellschaft auftritt – die Besitzergreifung der Produktionsmittel im Namen der Gesellschaft –, ist zugleich sein letzter selbständiger Akt als Staat. Das Eingreifen einer Staatsgewalt in gesellschaftliche Verhältnisse wird auf einem Gebiete nach dem andern überflüssig und schläft dann von selbst ein. An die Stelle der Regierung über Personen tritt die Verwaltung von Sachen und die Leitung von Produktionsprozessen. Der Staat wird nicht ‚abgeschafft‘, ER STIRBT AB. Hieran ist die Phrase vom ‚freien Volksstaat‘ zu messen, also sowohl nach ihrer zeitweiligen agitatorischen Berechtigung wie nach ihrer endgültigen wissenschaftlichen Unzulänglichkeit; hieran ebenfalls die Forderung der sogenannten Anarchisten, der Staat solle von heute auf morgen abgeschafft werden.“ („Anti-Dühring“, „Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft“, dritte deutsche Ausgabe, S. 301 – 303.) (4)

    ….

  22. 22 tee 07. Juni 2009 um 16:23 Uhr

    jaja, davon hab ich ja nun sogar schon gelesen.

    den staat einfach nicht mehr nötig haben ist hier der glaube an eine solche revolution.

    Sobald es keine Gesellschaftsklasse mehr in der Unterdrückung zu halten gibt, sobald mit der Klassenherrschaft und dem in der bisherigen Anarchie der Produktion begründeten Kampf ums Einzeldasein auch die daraus entspringenden Kollisionen und Exzesse beseitigt sind, gibt es nichts mehr zu reprimieren, das eine besondre Repressionsgewalt, einen Staat, nötig machte.

    nur redet ja niemand von der beseitigung der interessensgegensätze, sondern von der „beseitigung“ der interessensgegner bzw. der unterdrückung derer gegenteiligen willen. und dazu benötigt es staat,

    […] um Leute, die nicht an einer solchen Planwirtschaft interessiert sind, ohne aktive Feindschaft gegen sie zu betreiben, zur Mitarbeit zu zwingen und ggf. auch, um die Planwirtschaftler an ihren gemeinsam gefassten Willen zu erinnern und den gegen Einzelne von ihnen durchzusetzen, welche den aus diesen resultierenden sachlichen Verpflichtungen wegen ihrer Privatinteressen nicht nachkommen.

  23. 23 tee 07. Juni 2009 um 16:24 Uhr

    ps: der staat stirbt nicht ab. das ist eine legende.

  24. 24 lahma 07. Juni 2009 um 16:44 Uhr

    nur redet ja niemand von der beseitigung der interessensgegensätze

    ach. und was meinst du, wozu dient die abschaffung des eigentums?

  25. 25 tee 07. Juni 2009 um 18:56 Uhr

    das privateigentum abschaffen heisst doch nicht dass damit das interesse an ihm gleich mitabgeschafft wäre.

  26. 26 Wendy 08. Juni 2009 um 1:26 Uhr

    Deine Kritik beschränkt sich auf die abstrakte Formel „Freiheit=Herrschaft“.

    Was für eine haltlose Unterstellung.

  27. 27 MPunkt 08. Juni 2009 um 8:09 Uhr

    @ tee: Wie oft soll ich den Unterschied denn noch hinschreiben? Beim Erstellen des Plans bringt man eben seine Bedürfnisse und seine Bereitschaft zur Beteiligung an der kollektiven arbeitsteiligen Produktion ein, also zählt die. Dieser Wille zählt also (im Gegensatz zur inhaltsleeren Kreuzchenmalerei der Demokratie), aber er zählt nicht unbeschränkt, weil er neben sachlichen Voraussetzungen (Rohstoffe und v.a. den Stand der Produktivkräfte) auch auf andere Willen stößt, an denen er sich relativieren muss, ebenso wie diese an ihm. Resultat ist ein Plan als Gemeinwille, ALSO auch als eigener Wille aus dem Interesse an der gemeinsamen Produktion für die Bedürfnisbefriedigung heraus, selbst wenn am weiter bestehenden ursprünglichen Willen was nicht berücksichtigt wurde. Wenn die Umsetzung des Plans „eine politische Gewalt [braucht], um Konterrevolutionäre zu bekämpfen, um Leute, die nicht an einer solchen Planwirtschaft interessiert sind, ohne aktive Feindschaft gegen sie zu betreiben, zur Mitarbeit zu zwingen und ggf. auch, um die Planwirtschaftler an ihren gemeinsam gefassten Willen zu erinnern und den gegen Einzelne von ihnen durchzusetzen, welche den aus diesen resultierenden sachlichen Verpflichtungen wegen ihrer Privatinteressen nicht nachkommen“, dann richtet man die als Teil der gesellschaftlichen Arbeitsteilung ein; als Bestandteil des im Plan manifestierten Gemeinwillens will man die also auch. Umgekehrt umgekehrt: wenn es die nicht mehr brauchen sollte (auch das schrieb ich bei lahmacun bereits), dann wendet man auch keinen Teil der kollektiven Arbeit mehr auf sie auf – und der sozialistische Staat stirbt ab, indem man ihn aufgibt, weil man ihn nicht mehr braucht. Auch das kann man prozesshaft verstehen, denn je weniger Konterrevolutionäre es bspw. gibt, destso weniger Anteile der gemeinsamen Arbeit müssen für deren Unterdrückung aufgewandt werden.

  28. 28 PRüfi 08. Juni 2009 um 11:07 Uhr

    MPunkt, lass ma lieber Raum für die politisch viel wichtigere Debatte mit TOP, zumal in Detlef Holz offenbar einer der etwas schlaueren Köpfe von den Leuten hier am Start ist. So zerreist Du wieder alles, nur weil Du auf den Troll tee reingefallen bist. Bzw. wenn es wichtig ist, macht es doch auf Eurem Blog.

    Ansonsten gute Beiträge gg. D. Holz. Es ist immer wieder der gleiche Fehler: Die trennen bei der Freiheit die Abschaffung der personalen Herrschaft (klasse!) von der Unterordnung unter Staat und Kapital (doof!). Leider geht keiner von denen mal darauf ein, dass Freiheit gar nicht anders denkbar und praktizierbar als ein gegensätzliches Willensverhältnis, betreut von einer Staatsmacht, ist. :-(

  29. 29 tee 08. Juni 2009 um 12:23 Uhr

    als Bestandteil des im Plan manifestierten Gemeinwillens will man die also auch.

    wenn du davon ausgehst, dass es bei der manifestation dieses gemeinwillens keine gegner desselben gibt, ja. sonst wollen es welche und welche nicht.

    und wieviel anteile da für unterdrückung aufgewendet werden müssen ist schnurz. fakt ist, du brauchst eine politische gewalt. dass konterrevolutionäre jedenfalls von selbst verschwinden und der staat somit überflüssig wird ist einfach eine kommunistische mär …

    … solange die gegenteiligen interessen nicht aus der welt geschafft sind. nur schafft man sowas nicht mit repression, arbeitszwang und „erinnerung“.

    ps: einen „gemeinwillen“ fassen kann man auch mit ein paar kreuzchen. nur weil du hier quantitative unterschiede in der gemeinwillensbildung aufmachst, bleibt der gemeinwillen ein gemeinwillen. und der heisst derzeit: man wählt sich alle paar jahre regierungspersonal, dass seine interessen so gut es geht unter den gegebenen bedingungen durchsetzt. das ist der derzeitige gemein(sam)e wille.
    du hingegen tust so als wären zur zeit alle unterdrückt und müssten befreit werden. aber im gegenteil: es ist ihr wille. der gemeinwille!

  30. 30 MPunkt 08. Juni 2009 um 12:59 Uhr

    Wenn Du den Unterschied zwischen einer Herrschaft über sich, welche einem die Betätigung an der Eigentumsordnung vorschreibt (da ist man noch gar nicht bei der geistigen Stellung der Untertanen dazu, welche derzeit allerdings affirmativ ist, weil die Herrschaft dem vorausgesetzt ist) und einer „Herrschaft“, welche einen lediglich mit den dafür jeweils notwendigen Mitteln daran erinnert, dass, wenn man dem gemeinsamen Zweck einer Planwirtschaft mit dem Ziel der Bedürfnisbefriedigung teilt, man sich eben auch an den Plan halten muss, auf den man sich dafür geeinigt hat, nicht sehen willst, weil Dir eh alles böseböse Herrschaft als Einschränkung Deines unbedingt gelten zu habenden Willens ist (Repression! Arbeitszwang! Staat stirbt nicht ab!), kann ich Dir auch nicht helfen.

    Was anderes ist die Stellung eines solchen sozialistischen Staats zu Gegnern dieses Zwecks, welche folglich nicht Teil des Gemeinwillens u.a. zu ihm sind. Na klar unterdrückt er die und das ganz ohne für deren Zweck da zu sein. Und zwar, damit der Gemeinwille realisiert werden kann. Selbstverständlich ist das kein Mittel, den inhaltlichen Gegensatz zu denen aus der Welt zu schaffen, behauptet auch niemand. Sondern das ist schon Agitation mit Argumenten. Nur überhaupt eine Revolution machen zu können, setzt eben schon voraus, dass man bereits massig Leute von diesen überzeugt hat, wofür diese breit gestreut worden sein müssen. Wenn es dann immer noch Leute gibt, welche den Zweck nicht teilen (sei es wegen der Privilegien, die sie als Teil der bisher herrschenden Klasse zu verlieren haben, sei es wegen Argumentresistenz), dann liegt es eben nicht daran, dass die die Argumente nicht kennen würden. Also bringt es auch nix, die mit Argumenten überzeugen zu wollen, denn die leuchten denen auch beim 10. Hören nicht ein, wenn sie ihnen bis zum 9. Hören nicht eingeleuchtet haben. Wegen denen lässt man doch vernünftiger Weise die Realisierung des Zwecks der Bedürfnisbefriedigung mit gemeinsam geplanter und arbeitsteilig durchgeführter Produktion als seinem Mittel nicht bleiben, wenn man ihn gegen die durchsetzen kann. Denn sonst lässt man schlicht unnötig zu, dass die deren Zweck der kapitalistischen Bereicherung weiterhin gegen einen durchsetzen. Wenn es diesen feindlichen Zweck auf ewig geben sollte, dann stirbt der Staat halt nie ab – ärgerlich, weil man dann weiter Arbeitszeit auf ihn ver(sch)wenden muss, aber auch kein Grund, die Planwirtschaft bleiben zu lassen. Nur wieso sollte es den feindlichen Zweck auf alle Zeiten geben? Irgendwann gibt es schon biologisch schlicht keinen Leute mehr, die ihren tatsächlichen oder auch nur eingebildeten kapitalistischen hinterher trauern. Und vernünftige Gründe, gegen eine Ökonomie zu sein, die einen versorgt, gibt es auch schlicht nicht. Selbstverständlich kann ich so wenig ausschließen, wie Du es beweisen kannst, dass es auch weiter Leute geben würde, die aus unvernünftigen Gründen gegen die wären – dann gilt eben das obige. Nur wenn es keine vernünftigen Gründe dafür gibt und unvernünftige ins Reich der Spekulation fallen, ist es ein Fehler zu behaupten, dass das Absterben des Staates auf jeden Fall nur eine Mär sei.

  31. 31 MPunkt 08. Juni 2009 um 13:02 Uhr

    @ Prüfi … zu spät gelesen, aber ich höre jetzt auf :/ .

  32. 32 Wendy 08. Juni 2009 um 13:24 Uhr

    Prüfi:

    Leider geht keiner von denen mal darauf ein, dass Freiheit gar nicht anders denkbar und praktizierbar als ein gegensätzliches Willensverhältnis, betreut von einer Staatsmacht, ist. :-(

    Das stimmt nur, wenn mit Hilfe der Freiheit eine (kapitalistische) Ökonomie betrieben wird. Freiheit ist auch als „Hauen und Stechen“ vorstellbar.

  33. 33 Prüfi 08. Juni 2009 um 13:41 Uhr

    Nein, dann käme keiner auf Freiheit, sondern da würde jeder einfach selber „bestimmen“, wie weit sein Wille geht bzw. wie weit sich die Gehauten unterzuordnen haben. Freiheit als gesellschaftliches (Willens)Verhältnis geht doch gerade nur unter Anerkennung der fremden Willen (deren Freiheit halt). Und das ist im Falle eines Gegensatzes ohnehin nur mgl. durch eine Staatsgewalt, die allen dieses Anerkennungsverhältnis aufherrscht. Ansonsten setzt man seinen Willen halt durch --> Hauen und Stechen.

    Insofern ist übrigens Hauen und Stechen und kapital. Ökonomie kein Widerspruch; letztere bringt Hauen und Stechen durch die Einrichtung der Freiheit nur in eine besondere Verlaufsform.

  34. 34 Wendy 08. Juni 2009 um 13:44 Uhr

    „Freiheit als gesellschaftliches (Willens)Verhältnis“

    Man kann auch als einzelne Person frei sein. Peter Decka bringt da immer das Beispiel mit dem Eremiten im Wald, der „völlig frei“ ist, weil er keine anderen Willen hat, die ihm in die Kandare fahren (könnten).

  35. 35 Prüfi 08. Juni 2009 um 17:08 Uhr

    Ich meine, dass das Beispiel vom Decker immer schon vom Vergleich mit einer Gesellschaft voller Gegensätze lebt. Der Eremit käme nämlich gar nicht drauf, wenn er handelt. Er fischt, schläft, meditiert, trinkt usw. aber dass er da auf Freiheit käme wäre schon einigermaßen merkwürdig. Vom Standpunt eines Bürgers, der sich vorstellt, dass in solchen Tätigkeiten immer Gegensätze von anderen kommen könnten, ist das dann wirklich „völlig frei“. Ein Eremit muss bei seinen Entscheidungen nicht Rücksicht gegenüber anderen Willen an den Tag legen. Ein Bürger schon.

  36. 36 schons 08. Juni 2009 um 18:25 Uhr

    decka. haha. geil

  37. 37 Rhabarber 09. Juni 2009 um 2:12 Uhr

    „Wirkliche Freiheit kennt keine Freiheit“

  38. 38 detlef holz 09. Juni 2009 um 14:22 Uhr

    Hier laufen drei Bestimmungen von ‚Freiheit‘ durcheinander, und in dieser Äquivokation entsteht ein Scheinproblem.

    1. Bestimmung: ‚Freiheit‘ im Rahmen der bürgerlichen Formbestimmtheit gesellschaftlicher Reproduktion, also der Vergesellschaftung der Individuen als Privateigentümer. Hier meint Freiheit die als unbedingt/“unbeschränkt“ unterstellte Willkür des Rechtssubjekts als Prämisse jedes legalen Vertrags. Das Subjekt dieser Freiheit enthält kein Gran Naturstoff. Diese Freiheit produziert systematisch Ausbeutung, ökonomische Abhängigkeit und gesellschaftliche Ohnmacht, kurz: Unfreiheit (s.o.).

    2. Bestimmung: Willensfreiheit als empirische, psychologische Tatsache. Also die Fähigkeit, innerhalb veränderbarer gesellschaftlicher Bedingungen und im Verhältnis zu anderen empirischen Willen begründet „so-oder-auch-anders“ handeln zu können. Diese Freiheit ist unabhängig von jeder Form der Vergesellschaftung eine anthropologische Tatsache. (Manche halten diese anthropologische These für erschlichen. Gegenargument: Die gattungsallgemeine MÖGLICHKEIT, in gesellschaftlicher Perspektive „so-oder-auch-anders“ handeln zu können, wird in jedem antikapitalistischen Argument implizit vorausgesetzt.)

    Bürgerliche Ideologie liegt darin, die formell unterstellte Unbedingtheit des vertragschließenden Willens als Maßstab empirischer Freiheit zu verallgemeinern: Freiheit sei, dass ich spontan tun und lassen kann, was ich gerade so will. So ein Maßstab ist totaler Formalismus, die überschwängliche Verallgemeinerung der asozial gebauten bürgerlichen Freiheit.

    3. Bestimmung: Freiheit als Möglichkeit einer solidarischen, nämlich bedürfnisgerechten Verfügung über den gesellschaftlichen Reichtum, Verwirklichung des Reichs der Freiheit durch solidarisch arbeitsteiliges Zurückdrängen der Naturschranke. Der gemeinschaftliche Produktionsplan ist Ausdruck eines vernünftigen Interesses. (Die ideelle Verdopplung dieses Plans als „Gemeinwille“ hat lediglich die Funktion, Gewalt gegen Abweichler zu legitimieren. Getragen wird der Plan von einem vernünftigen Interesse aller beteiligten Individuen. Eine emanzipierte Gesellschaft kann auch darauf verzichten, Abweichler zu disziplinieren. Sobald die Zahl der Abweichler systemgefährdend wird, steht eh nicht „Gemeinwille“ gegen Privatinteresse, sondern vernünftiges Partikularinteresse gegen unvernünftiges Partikularinteresse.)

    Klar ist, dass sich jeder empirische Wille dauernd an anderen empirischen Willen und an Naturstoff relativieren muss. Die Kritik der „falschen Freiheit“ richtet sich gegen die Art und Weise, wie in der bürgerlichen Gesellschaft empirische Willen und Naturstoff zu einander in Beziehung gesetzt werden. (Das bewerkstelligt weder der Staat noch das Kapital allein, insofern: Systemcharakter gesellschaftlicher Herrschaft.) Die Kritik richtet sich gegen die bürgerliche Formbestimmtheit der gesellschaftlichen Reproduktionsordnung. (Und damit, PRüfi, natürlich auch gegen deren gesellschaftliche Substanz: Staat und Kapital).

    Immanente Kritik, die Entfaltung der Widersprüche des bürgerlichen Freiheitsbegriffs, entwickelt einen positiven Maßstab richtiger Freiheit. Eben die Möglichkeit einer solidarisch arbeitsteiligen Zurückdrängung der Naturschranke. Der verallgemeinerte Freiheitsgewinn liegt darin, a) dass die Produktion des gesellschaftlichen Reichtums als Grundlage des Gesellschaftsprozesses bewusst geplant und gesteuert werden kann (und sich nicht systemisch gegen die Menschen verselbständigt = ges. Ohnmacht gegenüber den ges. Reproduktionsbedingungen); b) dass über den gesellschaftlichen Reichtum bedürfnisgerecht verfügt werden kann, und c) dass – anders als im Kapitalismus – mit der Steigerung der gesellschaftlichen Produktivkraft auch die individuell verfügbare Zeit und die verfügbaren Mittel wachsen, in der und mit denen man im Rahmen der kommunistischen Ordnung tun und lassen kann, was man gerade so will. Das Marxsche „Reich der Freiheit“.

  39. 39 besserscheitern 09. Juni 2009 um 14:33 Uhr

    „Dieser Wille zählt also, aber er zählt nicht unbeschränkt, weil er neben sachlichen Voraussetzungen (Rohstoffe und v.a. den Stand der Produktivkräfte) auch auf andere Willen stößt, an denen er sich relativieren muss, ebenso wie diese an ihm.“ -John Rawls, ick hör dir trapsen, dacht‘ ich mir so während ich im bürgerlichen Bildungs-Zurichtungsinstitut saß und über diese Stell nachdachte.

  40. 40 MPunkt 10. Juni 2009 um 8:50 Uhr

    @ detlef holz: Boaaah, Palaber! Na klar kann man auch zu vollgerotzten Taschentüchern oder zu ner Planwirtschaft „Freiheit“ sagen, nur ist das eben keine Bestimmung ihrer. Weshalb Du auch nirgends begründest und begründen kannst, was denn daran nun Freiheit ist, wenn man relativiert an anderen Willen und den vorhanden Produktivkräften sich in den Plan und dessen Umsetzung einbringt. Weshalb Dir bezeichnender Weise gegen die „falsche Freiheit“ als Rechtstitel für das Verfolgen des eigenen Willens, welcher als solcher notwendig abstrakt ist, also sowohl vom Inhalt des Willens als auch von den Möglichkeiten seiner Umsetzung absieht, auch nur einfällt, dass deren Verstoß gegen die „richtige Freiheit“ darin bestehen soll, dass Dir ihre Kosten nicht passen. Nix dagegen, im Gegenteil, aber wo ist das bitte eine Unfreiheit, welche die Freiheit zur falschen machen soll, dass die reale Freiheit eben als ihre Kosten den Ausschluss vom Eigentum der anderen hat, weil diese darauf den Rechtstitel haben, dass das ausschließlich deren Willensbetätigung unterliegt?

  41. 41 Wendy 10. Juni 2009 um 14:26 Uhr

    Wow, MPunkt, das war richtig gut. Ich denke, so geht die Kritik vom Gequatsche von der „,falschen´ Freiheit“.

  42. 42 Garfield 11. Juni 2009 um 17:46 Uhr

    Das Schema sollte man sich merken (unfrei, unsolidarisch, undemokratisch oder falsche Freiheit, falsche Solidarität, falsche Demokratie, etc.), weil die Logik in JEDEM Idealismus auftaucht. Die Rettung eines Wertes mittels der Behauptung, es läge Missbrauch vor. Damit ist etwas Doppeltes geleistet, nämlich erstens die Unterstellung, in der echten Welt würden Ideale existieren und zweitens den transzendentalen Widerspruch dazu, das Ideal würde in der Realität fehlen, weshalb man für seine Verwirklichung eintreten solle.

  43. 43 Wendy 11. Juni 2009 um 18:00 Uhr

    Ich freue mich immer mehr, dass mir diese Sache mit dem Idealismus immer klarer wird. Keine Ahnung, wie es anderen gegangen ist, aber ich fand es immer schwierig, klarzukriegen, warum dieses idealistische Gehabe falsch ist. Ich wusste erst immer nicht, was so falsch daran sein soll, gegen einen Zustand, den man als störend empfindet, andere Zustände anzumahnen. Aber die Masche ist bei den Idealisten ist halt, wie du ja geschrieben hast, dass die darüber den Gegenstand ihrer „Kritik“ (besser: ihres Genörgels) ja darüber retten, dass sie behaupten, er könnte noch etwas ganz anderes; obwohl dieses „ganz Andere“ in der realen Welt überhaupt garnicht vorkommt und der Beweis, dass Demokratie oder Freiheit auch ganz tolle Sachen sein könnten, erstmal angetreten werden müsste. Was wiederum ein Ding der Unmöglichkeit ist.

  44. 44 der andere 11. Juni 2009 um 19:33 Uhr

    Aber die Masche ist bei den Kommie-Idealisten ist halt, dass die darüber den Gegenstand ihrer „Kritik“ (besser: ihres Genörgels) ja darüber retten, dass sie behaupten, er könnte noch etwas ganz anderes; obwohl dieses „ganz Andere“ in der realen Welt überhaupt garnicht vorkommt und der Beweis, dass Gesellschaft auch eine ganz tolle Sache sein könnte, erstmal angetreten werden müsste. Was wiederum ein Ding der Unmöglichkeit ist.

    Idealismus. Zustimmung.

  45. 45 detlef holz 11. Juni 2009 um 20:13 Uhr

    Hallo MPunkt,
    hallo Freunde des geprüften Arguments,

    ich steige mit diesem Beitrag aus, es hat keinen Sinn mehr die Diskussion weiterzuführen. Kotzbrockenrhetorik, Erkenntnisverweigerung, Argumente werden ignoriert. Und kaum wird es ein bisschen differenzierter, kommt schon das Ressentiment geschossen: „Palaber!“ Das hat gesessen, Klatschklatsch macht der Applausautomat!

    Die Kritik der MG aus den 80ern hat viele Linke vor Staatsillusionen bewahrt. Viele die es heute nicht mehr zugeben haben damals die grauen Bändchen gelesen. Aber selbst wenn es geil radikal klingt, alles was mit „Freiheit“ zu tun hat als bürgerlichen Dreck zu verwerfen, ist so eine Kritik nur die halbe Wahrheit. Die Wahrheit der falschen Freiheit nämlich. Und damit, ihr ahnt es schon, eine ganze Lüge.

    Ich habe in mehreren Anläufen dargestellt, inwiefern die bürgerliche Freiheit, staatlich garantiert, auf private Ausbeutung, ökonomische Abhängigkeit und soziale Ohnmacht hinausläuft. Vermutlich haben wir da keinen Dissens. Diesen Sachverhalt kann man als Gleichung Freiheit=Herrschaft fassen. Das geht aber an der politisch entscheidenden Frage vorbei, warum Bürger dennoch glauben, als Bürger frei zu sein. Oder warum sie, wenn sie diesen Glauben verlieren, ihre Zuflucht in politisch autoritären Ordnungen suchen. Bürgerliche Individuen reagieren damit auf einen unverstandenen Widerspruch. Den Widerspruch nämlich, trotz ‚Freiheit‘ ständig unter Zwängen zu handeln. Diese ideologiekritisch ablesbare Widerspruchserfahrung signalisiert, dass Freiheit/Selbstbestimmung/Umweltkontrolle ein relevanter Anspruch der Individuen ist. DIESER ANSPRUCH und die gesellschaftlichen Bedingungen seiner Verwirklichung sind Maßstab der Kritik.

    Der Verstoß der falschen Freiheit gegen diesen Anspruch besteht nicht darin, dass ausgerechnet MIR die Kosten nicht passen. Sondern er besteht darin,

    a) dass die falsche Freiheit der bürgerlichen Reproduktionsordnung GRUNDSÄTZLICH, nämlich AUS PRINZIP eine MEHRHEIT der Menschen, nämlich alle Lohnabhängigen, von dem von ihnen selbst produzierten gesellschaftlichen Mehrprodukt ausschliesst.

    b) dass die falsche Freiheit ALLE Menschen GRUNDSÄTZLICH (nämlich unter dem PRINZIP der Wertvermittlung gesellschaftlicher Austauschbeziehungen) ökonomischen Unwägbarkeiten und ideologischen Konjunkturen ausliefert, die ihr Leben zur Hölle machen und ihre Sehnsüchte mit Füßen treten.

    c) dass kapitalistisches Wachstum SEINEM PRINZIP NACH massenhaft Produktionskapazitäten entwertet und damit vernichtet, die zu einer bedarfsgerechten Versorgung der Menschheit beitragen könnten.

    Deine Frage, wo da bitte die „Unfreiheit“ sei, habe ich schon mehrfach beantwortet. Ich habe Dir sogar erklärt, warum wir in dieser Sache keinen Konsens finden KÖNNEN. Einfach deshalb, weil Du DEFINITORISCH Freiheit auf den bürgerlichen Begriff beschränkst, während ich – mit Marx über Hegel hinaus – Freiheit als Maßstab einer möglichst weitreichenden individuellen und gesellschaftlichen Selbstbestimmung/Umweltkontrolle fasse. Die „entscheidende Frage“ auf der Suche dem Begriff einer solchen Freiheit war (siehe oben): „Wie kann sich der Anspruch, über das eigene Leben und die eigenen Lebensbedingungen möglichst weitgehend zu verfügen, gesellschaftlich bestimmen?“ In der bürgerlichen Gesellschaft KANN er sich nur WIDERSPRÜCHLICH bestimmen: Verwirklichung des Willens in Formen gesellschaftlicher Reproduktion, die umfassende Kontrolle und Teilhabe SYSTEMATISCH unmöglich machen. Im Kommunismus kann sich so ein Wille oder Anspruch WIDERSPRUCHSFREI bestimmen. Die Verwirklichung vernünftig bestimmter Reproduktionsbeziehungen ist also DEFINITORISCH ein Akt der Freiheit. Negativ gegenüber den schlechten Alternativen gesellschaftlicher Ausbeutung, die die ganze bisherige Weltgeschichte prägten. Und positiv als solidarisch arbeitsteiliges Zurückdrängen der Naturschranke, wodurch – in einer kommunistischen Ordnung – alle mehr Zeit, mehr Mittel und mehr Gelegenheiten erhalten, zu tun und zu lassen was sie gerade wollen. Und das ist nicht nur Voraussetzung eines individuellen Hedonismus. Sondern auch Voraussetzungen dafür, für alle und durch alle das Paradies auf Erden zu schaffen. Aber dafür habt ihr eh keinen Sinn.

    MfG

    D.H.

  46. 46 lahma 11. Juni 2009 um 21:14 Uhr

    ich hab noch ne frage.

    Der gemeinschaftliche Produktionsplan ist Ausdruck eines vernünftigen Interesses. (Die ideelle Verdopplung dieses Plans als „Gemeinwille“ hat lediglich die Funktion, Gewalt gegen Abweichler zu legitimieren. Getragen wird der Plan von einem vernünftigen Interesse aller beteiligten Individuen. Eine emanzipierte Gesellschaft kann auch darauf verzichten, Abweichler zu disziplinieren. Sobald die Zahl der Abweichler systemgefährdend wird, steht eh nicht „Gemeinwille“ gegen Privatinteresse, sondern vernünftiges Partikularinteresse gegen unvernünftiges Partikularinteresse.)

    wer bestimmt, was vernünftig ist und was unvernünftig? und ist es denn keine gewalt, wenn dann das – nach meinung anderer – unvernünftige interesse durchgestrichen wird? (oder was macht man mit unvernünftigen interessen?) ich glaube, du umschreibst hier die ‚disziplinierung‘ von abweichlern nur in anderen worten. um dem ‚gewaltthema‘ zu entgehen.
    vllt check ich’s aber auch nur nicht.

  47. 47 lahma 11. Juni 2009 um 21:50 Uhr

    >bürgerliche Freiheit
    >Das geht aber an der politisch entscheidenden Frage vorbei, warum Bürger dennoch glauben, als Bürger frei zu sein.

    ?

  48. 48 MPunkt 12. Juni 2009 um 7:48 Uhr

    Das geht aber an der politisch entscheidenden Frage vorbei, warum Bürger dennoch glauben, als Bürger frei zu sein.

    Wieso denn „dennoch“? Genau deshalb! Weil sie Parteigänger der Freiheit, also der Erlaubnis ihres abstrakten Willensverfolgs sind. Weswegen sie auch akzeptieren, dass dieser am Eigentum der anderen, den Objekten, auf die diese den Rechtstitel haben, ganz nach ihrer Willkür verfahren zu können, seine Grenze hat. Was man selbst noch dem gelegentlichen Eskapismus der Bürger ins Freiheitsideal entnehmen kann, den sie auf Dauer ohnehin nicht ernsthaft leben wollen. Wenn sie sich Freiheit wie der Marlboro-Cowboy erträumen, dann eben Freiheit als einen außergesellschaftlichen Zustand, in dem sie auf keinen anderen Willen treffen, in dem alles um einen herum noch keinem einen ausschließenden Eigentumsmittel unterliegt und man nicht arbeitsteilig auf die anderen und das Ins-Benehmen-Setzen mit deren Willen verwiesen ist. Dann hätten sie nämlich ihren Willensverfolg pur.

    Das verweist noch einmal schön darauf, warum das Gerede vom Kapitalismus als „falscher Freiheit“, welche als „richtige Freiheit“ im Kommunismus ihren Gegensatz hätte, nicht aufgeht. Sie will einen Freiheitsidealismus der Bürger aufgreifen, welcher sich an den Kosten der Freiheit eben in der Weise stört, dass ihre Willensbetätigung als Bürger – also als Eigentümer – am Eigentum der jeweils anderen, welches deren und nicht ihrer Willkür unterliegt, seine Schranke findet. Die Negation dieses falschen Ideals ist dann eben entweder das isolierte Individuum (welches sie auch nicht ernsthaft sein wollen, möchten sie doch gerade auf die arbeitsteilig hergestellten Produkte der anderen zugreifen, wenn sie sich am Ausschluss von diesen stören), oder der absolute Herrscher, welcher andere Willen nicht berücksichtigen muss, weil er sich diese unterworfen hat (was die aber nur gegeneinander wollen können, als Unterwerfung der je anderen Willen – was dann zwar seine vollkommene Freiheit wäre, aber die anderen in Unfreiheit versetzte, also nicht mehr Freiheit als gesellschaftlicher Zustand wäre). Kapitalismus ist also nicht die „falsche Freiheit“, sondern die einzige Möglichkeit, in der Freiheit als gesellschaftlicher Zustand gelten kann.

    Umgekehrt umgekehrt: Der Kommunismus als Planwirtschaft mit dem Ziel der Bedürfnisbefriedigung ist also nicht die Negation des Kapitalismus‘ durch die „richtige Freiheit“, sondern durch die Überwindung der Freiheit überhaupt, also auch der Aufgabe des Willens zu ihr als Bedingung dafür, das überhaupt durchzukämpfen. Denn dazu muss man schon bereit sein, um dieser Planwirtschaft willen seinen Willen an dem der anderen zu relativieren – also arbeitsteilig auch für Produkte zu arbeiten, an denen man selbst kein Interesse hat und in Kauf nehmen, dass auch mal ein eigenes Bedürfnis nicht in der Produktion berücksichtigt wird.

    Nun kannst Du „DEFINITORISCH“ selbstverständlich sagen, dass Du das trotzdem als „richtige Freiheit“ bezeichnen willst, genau so wie Du „richtige Freiheit“ in Deinen Texten als Synonym für vollgerotzte Taschentücher definieren kannst. Nur hat beides eben gar keinen Bezug mehr darauf, was an der Freiheit angeblich eine „falsche Freiheit“ sein soll.

  49. 49 Neoprene 12. Juni 2009 um 8:52 Uhr

    Am nur „gelegentlichen Eskapismus“ der Bürger kann man übrigens gut ablesen, daß es selbst dem Fan von ganz abstrakt freiem Willen, der bis zum Horizont keinen anderen Willensträger sehen kann, nicht darum geht, sowas ernsthaft umzusetzen. Es geht doch buchstäblich keiner als Robinson auf die Insel, selbst in die schäbige Landkommune verziehen nur eine Handvoll Menschen, weil es den meisten Menschen eben in erster Linie doch irgendwie um ihre konkreten Bedürfnisse und nicht um freien Willen pur geht. Denn mit dem, das weiß auch ein mit seinem Eigentum eh schon genug begrenzter Mensch, kommt man buchstäblich zu gar nichts, wenn es außer dem Willen nichts gibt. Vom freien Willen kann man sich ja buchstäblichg nichts kaufen, um den populären Spruch zu mißbrauchen, alles und jedes zu messen an seinen persönlichen Interessen und Zielen.

  50. 50 Jinnah 12. Juni 2009 um 11:40 Uhr

    Der GSP und MPunkt wollen politische Freiheit mit Freiheit identifizieren, verweigern sich also einer Unterscheidung. Dazu mal, nachdem Wendy hier fleißig Marx ausgegraben hat auch mal ein Marx Zitat:

    Alle Emanzipation ist Zurückführung der menschlichen Welt, der Verhältnisse, auf den Menschen selbst.

    Die politische Emanzipation ist die Reduktion des Menschen, einerseits auf das Mitglied der bürgerlichen Gesellschaft, auf das egoistische unabhängige Individuum, andrerseits auf den Staatsbürger, auf die moralische Person.

    Erst wenn der wirkliche individuelle Mensch den abstrakten Staatsbürger in sich zurücknimmt und als individueller Mensch in seinem empirischen Leben, in seiner individuellen Arbeit, in seinen individuellen Verhältnissen, Gattungswesen geworden ist, erst wenn der Mensch seine »forces propres« |»eigene Kräfte«| als gesellschaftliche Kräfte erkannt und organisiert hat und daher die gesellschaftliche Kraft nicht mehr in der Gestalt der politischen Kraft von sich trennt, erst dann ist die menschliche Emanzipation vollbracht.

    „falsche Freiheit“ finde ich, wie an anderer Stelle schon festgestellt auch unpassend. Lieber gegen die Herrschaft der Freihet, weil damit nur politische Freiheit gemeint sein kann.
    Der vedummenden Sichtweise des GSP braucht man sich deshalb dennoch nicht anzuschließen. Die verwechseln ihr politisches Interesse mal wieder mit einer Begriffsbestimmung.

  51. 51 Jinnah 12. Juni 2009 um 11:41 Uhr

    p.s. Das Zitat stammt auch MEW 1 S.370.

  52. 52 Jinnah 12. Juni 2009 um 11:46 Uhr

    Korrektur: Das Zitat stammt aus MEW 1 S.370

  53. 53 anna 12. Juni 2009 um 14:46 Uhr

    @Jinnah

    „wollen politische Freiheit mit Freiheit identifizieren, verweigern sich also einer Unterscheidung“

    Wie sollte das gehen? Von allen Diskutanten musste das Freiheitsideal von seinem handfesten Grund, der staatlichen Erlaubnis, unterschieden werden, um überhaupt einen ZUSAMMENHANG zwischen eingebildeter und realer Freiheit erklären zu können. Deswegen ist der Vorwurf „Verweigerung“ selbst eine Weigerung, analysierte Zusammenhänge zu kritisieren, um stattdessen damit aufzutrumpfen, dass der freiheitliche Schwachsinn in den Köpfen nicht dasselbe sei wie die gewaltsam durchgesetzte Freiheit der Person, Meinung usw.

    Noch einmal:
    Freiheit als Erlaubnis um ihre Früchte zu konkurrieren ist das Recht, auf das sich Freiheit als Wert, Ideal, Ideologie bezieht. Daneben gibt es auch die ursprüngliche Bedeutung „frei von etwas“ (bei Marx z. B. der Verein „freier“ Menschen), der Begriff ist allerdings redundant und benennt bloß die Abwesenheit zu nennender gesellschaftlicher Zwänge. Marx’ Historismus (Emanzipation wird kommen, weil es dem Gattungswesen Mensch entspricht. Amen.) ist genauso wenig mit dem MISSBRAUCHSVORWURF einer „falschen“ oder gar „gescheiterten“ Freiheit zu verwechseln, weil Marx von einer Freiheit redet, die in der Menschheitsgeschichte angelegt sein soll und die auf eine Befreiung von schädlichen Zuständen für die Beteiligten hinauslaufe – deswegen sind die Marxschen Frühschriften so beliebt bei Linken, weil sich da noch Reste von Idealismus finden, die Marx später korrigiert hat.

  54. 54 Wendy 12. Juni 2009 um 15:40 Uhr

    der andere: Wie dumm du doch bist. Ich fordere ja eben nicht eine/n „anderen“, „besseren“ Kapitalismus/Demokratie/Freiheit/sonstwas, dessen mögliche Realisierung ich im hier und jetzt gegeben sehe, sondern kritisiere diese destruktiv, mache mir also keine Idealismen und Illusionen über die Natur dieser Einrichtungen.

  55. 55 Wendy 12. Juni 2009 um 15:46 Uhr

    Detlef Holz: Und dir wurde jetzt schon mehrfach gesagt, dass dein „Selbstbestimmungs“gelaber halt auf etwas hinausläuft, dass mit einer gemeinschaftlich organisierten Planwirtschaft einfach nicht zusammengeht, weil sich dort der eigene Wille an den anderen gesellschaftlichen Akteuren, die ja notwendig sind, um die Wirtschaft überhaupt in Gang zu bringen und zu betreiben, die Bedürfnisbefriedigung also zu organisieren, relativieren muss.
    Du kannst natürlich auch auf 20.000 UG-Broschüren sitzen und Haferschleim und selbstgezogene Tomaten essen und in verranzten Tierfellen herumlaufen. Ganz frei bzw. selbstbestimmt eben.

    Ich verstehe sowieso nicht, wieso du meinst, uns mit diesem Taschenspielertrick, zwischen zwei Worten mit exakt der gleichen Bedeutung („Freiheit“, „Selbstbestimmung“) etwas unterzuschieben. Nun gut, die Freiheit im Kapitalismus, die du ja auch nicht für toll hältst, nennst du „Freiheit“ oder „falsche Freiheit“, im Kommunismus, wo sich dann die Gesellschaftsmitglieder ganz ohne Staat gegenüberstehen und auf der absoluten Geltung ihres Willens bestehen sollen, siehst du „Selbstbestimmung“ am Werk. Nichtsdestotroz: Taschenspielertrick.

    Achso, schade, dass du aussteigen willst. Eine andere Sache, die du nicht begriffen zu haben scheinst, ist, das Blogsport wie die Cammorha/Crack funktioniert: Wenn du einmal drin bist, kommst du (lebend) nicht wieder raus. Die paar wirklichen Aussteiger, die es gibt, sind so Wracks wie „nokrauts“ und der war am Ende schon einer so weit fortgeschrittenen geistigen Verwahrlosung anheimgefallen, dass er auf dem Antifa-Camp in Oberhausen stundenlang von seinen eigenen Genossen in einer halb-gewalttätigen Kritik-Selbstkritik-Sitzung gebrochen werden musste.

  56. 56 Wendy 12. Juni 2009 um 15:53 Uhr

    lahmacun: Soweit ich das verstanden habe, ist die praktische Vernunft das Interesse eines Individuums, also seine Bedürfnisse/Zwecke/Ziele in einer ganz bestimmten, seiner, Situation.

    Insofern wäre es also vernünftig, die Bedürfnisse, deren Befriedigung im Rahmen einer Wirtschaft möglich ist, der gesellschaftlichen Subjekte zu ermitteln und dann in hierarchischer Form abzuarbeiten. Mein goldenes Schloss, an dem nur ich und zwei, drei andere Verrückte ein Interesse haben, müsste also viele Plätze hinter der Versorgung einer großen Gruppe Menschen mit Grundgütern der Nahrung kommen.

  57. 57 Jinnah 12. Juni 2009 um 16:00 Uhr

    @anna – Nein, Marx pflegt da keine Reste von Idealismus und er sagt auch nichts über eine in der Menschheitsgeschichte angelegte Befreiung, sondern er bestimmt, was Freiheit gesellschaftlich ist (und unterscheidet das auch von Idealismen). Seine Aussage ist: Politisch frei sind die Leute, wenn der Staat ihnen vorschreibt, was sie als Menschen sind (steht in den Menschenrechten). Diese Freiheit (die bürgerliche) herrscht also.
    Das unterscheidet er davon, dass ihr Wille gesellschaftlich gilt (frei ist) – das ist genau dann der Fall, wenn sie sich als Gattungswesen betätigen. Das ist objektiv und kein Idealismus. Auch du denunzierst also die Bestimmung dessen, was Freiheit gesellschaftlich ist als Idealismus.

  58. 58 Jinnah 12. Juni 2009 um 16:08 Uhr

    p.s.: Übrigens ist die Schrift (wie ich meine zu unrecht) vor allem beim GSP beliebt. Jetzt widerspricht sie dem aber – was machen wir?

  59. 59 anna 12. Juni 2009 um 22:10 Uhr

    @Jinnah

    Dass deine Marxzitate aus anderen Gründen bei dir beliebt sind, wundert mich nicht, aber lass doch wenigstens versuchen das Missverständnis aufzuklären, soweit es halt geht. Ich glaube nicht einmal, dass wir inhaltlich so sehr voneinder entfernt sind.

    “ … erst dann ist die menschliche Emanzipation vollbracht“ (Marxzitat s.o.)

    Den Grund für einen Zustand von „Emanzipation“ legt Marx hier in DEN Menschen, macht also aus Gründen fürs Frechwerden – die manche Menschen herausfinden, andere nicht – eine antropologische Bestimmung. Das ist insofern schon in deinem Zitat widersprüchlich, als das Gegenteil vom „Gattungswesen“ im selben Satz genannt wird: Leute, die den Citoyen abstreifen, machen das schließlich nicht, um ihrer Gattung gerecht zu werden, sondern mit Wille und Bewusstsein.

  60. 60 der andere 13. Juni 2009 um 3:16 Uhr

    wendy: Warum fühlst du dich mit „Kommie-Idealist“ denn überhaupt angesprochen bzw. angegriffen? Pure Dummheit?

  61. 61 der andere 13. Juni 2009 um 3:21 Uhr

    Oh, ich lese gerade wieso:

    „im Kommunismus, wo sich dann die Gesellschaftsmitglieder ganz ohne Staat gegenüberstehen …“

    Destruktiv also. Jetzt verstehe ich natürlich wie du das meinst:

    „sondern kritisiere diese destruktiv, mache mir also keine Idealismen und Illusionen über die Natur dieser Einrichtungen.“

  62. 62 MPunkt 14. Juni 2009 um 6:44 Uhr

    Man Jinnah, anna hat es Dir doch schon erklärt – und da hilft es auch nix, wenn Du Deinen Fehler einfach noch mal wiederholst! Marx schreibt da eben von Emanzipation, also der Selbstbefreiung von gesellschaftlichen Verhältnissen, die einem angeblich im Menschen angelegten Wesen im Wege stehen. Wenn man da von Freiheit reden will, dann handelt es sich folglich um eine negativ definierte Freiheit (= Abwesenheit) von x, y, z und daher eben nicht um Freiheit als gesellschaftliches Verhältnis, welche allein positiv bestimmbar ist.

  63. 63 Jinnah 14. Juni 2009 um 9:22 Uhr

    In dem Sinn ist die Freiheit der bürgerlichen Individuen auch die Abwesenheit von x,y,z, nämlich von den gleichen Ansprüchen anderer.

    Ihr wollt eben nicht fassen was Freiheit ist und was sie deshalb gesellschaftlich nur sein kann, sondern entwickelt einen Begriff, mit dem ihr die politische Freiheit denunzieren könnt. Das hat mit Erklärung nichts zu tun, sondern leitet sich aus einem den eigenen theoretischen Anstrengungen vorausgesetzten Kritikinteresse ab.

    Jetzt habe ich dir deinen und Annas interessierten Fehler nochmal erklärt.

  64. 64 Jinnah 14. Juni 2009 um 9:24 Uhr

    Weiterhin solltest du, bevor du von einem „im Menschen angelegten Wesen“ uasselst., von dem Marx da redet lieber den Text lesen. Und hör vor allem auf so zu tun, als ginge es dir um die Bestimmung von irgendwas.

  65. 65 MPunkt 14. Juni 2009 um 10:39 Uhr

    Die Unterstellung, es würde mir um was ganz anderes gehen (jaja, Sektenjünger sammeln, meinen Blutrausch ausleben, blablub), ist eben kein Nachweis eines Fehlers, Troll.

  66. 66 Jinnah 14. Juni 2009 um 11:54 Uhr

    Also gut, dann weise ich dir und anna und den anderen bots nochmal ihre interessierten Fehler nach. Dass es etwas helfen wird glaube ich nicht, weil auf eurer Seite nicht das Bedürfnis unterwegs ist zu wissen, was es mit Freiheit auf sich hat. Vielmehr macht ihr die Identifikation von Freiheit und bürgerlicher Freiheit, die die bürgerliche Gesellschaft vornimmt mit und meint mit der Bestimmung der bürgerlichen Freiheit eben „die Freiheit“ bestimmt zu haben. Analytisch taugt das nichts, polemisch gegen die Parteilichkeit der Bürger für ihre Freiheit kann man damit schon werden. Dann kann man nämlich trefflich mit ihnen streiten, ob Freiheit eine wunderbare Sache oder ein „Schaden“ ist. Und was anderes interessiert euch ohnehin nicht; das ist eben eure Art der Befangenheit, die ihr für Wissenschaft haltet.

    Die falsche Behauptung von euch ist also die Identifikation von Freiheit mit bürgerlicher Freiheit und die teilt ihr mit den Bürgerlichen.
    Da zwar, soweit solche Ansinnen mal an mich herangetragen worden sind, anlässlich der Staatstermine des GSP regelmäßig auf den oben zitierten Marx-Text hingewiesen wird, aber anscheinend kein Schwein ihn kapiert, versuche ich mal ausgiebig mit Zitaten aus dem Text zu arbeiten.

    Warum machen das die Bürgerlichen?

    MEW 1 S.364/365:

    
    Worin besteht die liberté?

    Article 6. »La liberté est le pouvoir qui appartient à l‘homme de faire tout ce qui ne nuit pas aux droits d‘autrui«, oder nach der Deklaration der Menschenrechte von 1791: »La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.«

    |Artikel 6. »Freiheit ist das Recht des Menschen, alles tun zu dürfen, was den Rechten eines anderen nicht schadet«, oder nach der Deklaration der Menschenrechte von 1791 »Die Freiheit besteht darin, alles tun zu dürfen, was keinem anderen schadet.«|

    Die Freiheit ist also das Recht, alles zu tun und zu treiben, was keinem andern schadet. Die Grenze, in welcher sich jeder dem andern unschädlich bewegen kann, ist durch das Gesetz bestimmt, wie die Grenze zweier Felder durch den Zaunpfahl bestimmt ist. Es handelt sich um die Freiheit des Menschen als isolierter auf sich zurückgezogener Monade.

    […]
    ..das Menschenrecht der Freiheit basiert nicht auf der Verbindung des Menschen mit dem Menschen, sondern vielmehr auf der Absonderung des Menschen von dem Menschen. Es ist das Recht dieser Absonderung, das Recht des beschränkten, auf sich beschränkten Individuums.
    Die praktische Nutzanwendung des Menschenrechtes der Freiheit ist das Menschenrecht des Privateigentums.

    
    Worin besteht das Menschenrecht des Privateigentums?

    Article 16. (Constitution de 1793): »Le droit de propriété est celui qui appartient à tout citoyen de jouir et de disposer à son gré de ses biens, de ses revenus, du fruit de son travail et de son industrie.«
    |Artikel 16. (Verfassung von 1793): »Das Eigentumsrecht ist das Recht jedes Bürgers, willkürlich seine Güter, seine Einkünfte, die Früchte seiner Arbeit und seines Fleißes zu genießen und darüber zu disponieren.«|

    Das Menschenrecht des Privateigentums ist also das Recht, willkürlich (à son gré), ohne Beziehung auf andre Menschen, unabhängig von der Gesellschaft, sein Vermögen zu genießen und über dasselbe zu disponieren, das Recht des Eigennutzes. Jene individuelle Freiheit, wie diese Nutzanwendung derselben, bilden die Grundlage der bürgerlichen Gesellschaft. Sie läßt jeden Menschen im andern Menschen nicht die Verwirklichung, sondern vielmehr die Schranke seiner Freiheit finden.

    MEW 1 S.366 und MEW 1 S.369:

    ..endlich nicht der Mensch als citoyen, sondern der Mensch als bourgeois für den eigentlichen und wahren Menschen genommen wird.

    Die politische Revolution löst das bürgerliche Leben in seine Bestandteile auf, ohne diese Bestandteile selbst zu revolutionieren und der Kritik zu unterwerfen. Sie verhält sich zur bürgerlichen Gesellschaft, zur Welt der Bedürfnisse, der Arbeit, der Privatinteressen, des Privatrechts, als zur Grundlage ihres Bestehns, als zu einer nicht weiter begründeten Voraussetzung, daher als zu ihrer Naturbasis. Endlich gilt der Mensch, wie er Mitglied der bürgerlichen Gesellschaft ist, für den eigentlichen Menschen, für den homme im Unterschied von dem citoyen, weil er der Mensch in seiner sinnlichen individuellen nächsten Existenz ist, während der politische Mensch nur der abstrahierte, künstliche Mensch ist, der Mensch als eine allegorische, moralische Person.

    Für Bürger ist die bürgerliche Freiheit sowas wie die Naturbasis ihrer Gesellschaft, weil der Mensch als bourgeois, als Privateigentümer, für den eigentlichen, wahren Menschen genommen wird. Seine Gesellschaft, die er als gemacht, künstlich auffasst tritt ihm als etwas von ihm Unterschiedenes gegenüber. Es ist also die Naturalisierung ihres gesellschaftlichen Verhältnisses, die Auffassung vom Privateigentum als natürliches Bedürfnis des Menschen, das sie die bürgerliche Freiheit mit „der Freiheit [des Menschen]“ identifizieren lässt.

    Und diesen Unsinn plappert der GSP mit dem Anspruch, das sei die wissenschaftliche Bestimmung der Freiheit nach! Wegen seines Bedürfnisses nach Polemik leistet sich der GSP also eine Dummheit, entstellt mit seinem Intesse den bürgerlichen Laden schlecht zu machen das, was an der Stelle zu erklären ist.

    Freiheit ist Willensgeltung. Es sagt was zum Willen und seinen Schranken, drückt aus, wo er unbeschränkt ist. Den Rest (was Freiheit ohne den Zusatz „bürgerliche“ ist) kann man dann den obigen Marx Zitat entnehmen. Bei der bürgerlichen (oder politischen) Freiheit wird eben die gültigkeit des Willens durch die politische Sphäre, durch den den Staat gesetzt.

  67. 67 Jinnah 14. Juni 2009 um 12:06 Uhr

    p.s.: Gemeint ist am Ende das Zitat in diesem Beitrag, entnommen auch von MEW 1 S.370:

    http://wendy.blogsport.de/2009/06/05/der-unfug-von-umsganze-zur-falschen-freiheit/#comment-9007

  68. 68 anna 14. Juni 2009 um 15:01 Uhr

    @Jinnah

    „Freiheit ist Willensgeltung“

    Da du die Willensinhalte ja weglassen musst, um den allgemeinen Freiheitsbegriff zu formulieren, der bei dir als WERT gilt, bleibt tatsächlich nur noch die Gültigkeit eines Willens – nicht gerade etwas Lobenswertes in Anbetracht der aktuell kursierenden INHALTE von Freiheitsapologeten. Wie man Freiheit auch dreht und wendet, ob abstrakt oder konkret, immer kommt Scheiße dabei raus, außer in der euphemistischen Einbildung Freiheitsliebender.

    „Recht des Menschen, alles tun zu dürfen, was den Rechten eines anderen nicht schadet“

    Woher soll denn das „Recht DES Menschen“ kommen? Hier ist „Recht“ schon verwandelt in eine allgemein menschliche Berufungsinstanz, die staatliche Inanspruchnahme übersetzt in einen moralischen Wert.

  69. 69 anna 14. Juni 2009 um 15:13 Uhr

    Der Vorwurf, wir würden die bürgerliche Freiheit nicht von eurer Freiheitsspinnerei unterscheiden, ist reine Notwehr. Wenn wir einen Zusammenhang herstellen zwischen beidem, müssen wir wohl von einer Differenz ausgehen – du machst notgedrungen einen GEGENSATZ daraus. Gemeinsamkeiten zwischen der von dir propagierten Freiheit und dem gültigen Willensverhältnis von freien Bürgern lehnst du aus IDEOLOGISCHEN Gründen ab. Wirf uns das doch nicht vor!

  70. 70 anna 14. Juni 2009 um 15:14 Uhr
  71. 71 Jinnah 14. Juni 2009 um 20:49 Uhr

    
    @anna

    „Freiheit ist Willensgeltung“
    Da du die Willensinhalte ja weglassen musst, um den allgemeinen Freiheitsbegriff zu formulieren, der bei dir als WERT gilt, bleibt tatsächlich nur noch die Gültigkeit eines Willens – nicht gerade etwas Lobenswertes in Anbetracht der aktuell kursierenden INHALTE von Freiheitsapologeten.

    Mal ein bißchen Aufklärung für dich.

    1. Weshalb sollte Freiheit denn ein Wert sein, wenn man sie als das bestimmt, was sie ist? Nicht die Abstraktion von den Interessen, die im Wort Freiheit enthalten ist macht sie zum Wert und Ideal, sondern die Abstraktion von gegensätzlichen Interessen, d.h. wenn man Freiheit auf der Grundlage sich ausschließender Interessen politisch fordert oder postuliert. Dann ist sie erstens Ideal, weil diese Interessen wegen des notwendigen Gegensatzes, in dem sie zueinander stehen einander Schranke sind, also nicht unbeschränkt gelten können. Zweitens ist sie dann Wert, weil sie diesen gegensätzlichen Interessen unhinterfragt vorausgesetzt sein muss, jedes dieser gegensätzlichen Interessen seine Schranke an der Freiheit der anderen findet und alle durch eine Gewalt darauf verpflichtet werden müssen. Deine Idee, dass man von der Abstraktion von Interessen, die in der Bestimmung dessen, was Freiheit ist nun mal liegt auf die Freiheit als Wert schließen könne ist also falsch. Schon der Begriff Wert hätte dich auf die Idee bringen können, dass es sich da wohl eher um eine politische Forderung nach Freiheit handeln muss.

    2. Etwas ins Verhältnis zu irgendwelchen Freiheitsapologeten zu setzen, das überhaupt nicht diese Freiheitsapologien vertritt und das für einen Einwand gegen die Sache zu halten ist eine ziemlich dürftige Konstruktion und es verrät dich als bot, weil du an den Stellen, wo du nicht mehr im GSP nachschlagen kannst eben versuchst Debatten auf GSP Kritiken von irgendwelchen Freiheitsapologeten zu projizieren bzw. sie auf das Zeug umzulenken. Wie wärs denn mal mit ein paar vorurteilsfreien Gedanken über das, was Marx da geschrieben hat? Weshalb sollte man falsche Polemiken, wie die des GSP zur Freiheit verteidigen wollen? Gehts bei deinem Kommunismus etwa nicht darum ein wissenschaftluiches, zutreffendes Bewusstsein über die Gesellschaft zu entwickeln, das zu verallgemeinern und dann geeignet praktische Konsequenzen daraus zu ziehen? Man darf, wenn deine letzte Antwort kein Ausrutscher war daran zweifeln.

    Wie man Freiheit auch dreht und wendet, ob abstrakt oder konkret, immer kommt Scheiße dabei raus, außer in der euphemistischen Einbildung Freiheitsliebender.

    Nein, wie du und der GSP Freiheit drehen und wenden – da kommt nur Scheiße heraus, weil ihr eben kein Interesse an Erklärungen habt, sondern Theorie bei euch Verriss des Kapitalismus heißt. Der Schritt, der vor der Kritik kommen muss, nämlich sich ersteinmal Klarheit über eine Sache zu verschaffen, der fehlt beim GSP immer öfter und bei seinen Adepten völlig.

    „Recht des Menschen, alles tun zu dürfen, was den Rechten eines anderen nicht schadet“
    Woher soll denn das „Recht DES Menschen“ kommen? Hier ist „Recht“ schon verwandelt in eine allgemein menschliche Berufungsinstanz, die staatliche Inanspruchnahme übersetzt in einen moralischen Wert.

    Du meinst doch wohl nicht im ernst, dass ich auf diese enthirnte Tour hereinfalle und anfange die Menschenrechte zu verteidigen. Schlag mal das Buch auf und lies die von mir oben zitierten Seiten nach, dann weißt du, wenn du dein Hirn noch nicht völlig weggesoffen hast, in welchem Verhältnis sie zum dort verhalndelten Inhalt stehen. Bei MPunkt gibt es wenigstens manchmal noch die Chance auf seine interessierten Missverständnisse hereinzufallen, deine sind einfach nur blöd. Überhaupt so zu diskutieren ist natürlich abzulehnen, auch wenn man sich bei dieser Dummheit mehr oder weniger geschickt anstellen kann.

    Der Vorwurf, wir würden die bürgerliche Freiheit nicht von eurer Freiheitsspinnerei unterscheiden, ist reine Notwehr. Wenn wir einen Zusammenhang herstellen zwischen beidem, müssen wir wohl von einer Differenz ausgehen – du machst notgedrungen einen GEGENSATZ daraus. Gemeinsamkeiten zwischen der von dir propagierten Freiheit und dem gültigen Willensverhältnis von freien Bürgern lehnst du aus IDEOLOGISCHEN Gründen ab. Wirf uns das doch nicht vor!

    Nicht Freiheisspinnerei, sondern Freiheit! Man könnte auch so fragen: Was meinst du denn, warum die Freiheit noch das Attribut „bürgerlich“ braucht, oder eine Konkretisierung mit dem Wörtchen „als“, die du oben selbst verwendest, wenn das alles schon in der Freiheit enthalten wäre. Das, was beim GSP als sprachliche Unzweckmäßigkeit erscheint ist tatsächlich die Unbrauchbarkeit seiner Theorie. Du hast überhaupt nicht begriffen, was in den Marx-Zitaten angesprochen ist, insofern sind deine Zusammenhänge hinfällig, weil du überhaupt nicht weißt, wozwischen da ein Zusammenhang herzustellen wäre. Du postulierst meinen Beitrag einfach als irgendeine Seite im GSP und fechtest dann mit den Dunkelhüten herum, die der GSP auf die Seite gemalt hat. Völliger Schwachsinn und ein Grund an deiner Zurechnungsfähigkeit zu zweifeln, sonst nichts.

  72. 72 Jinnah 14. Juni 2009 um 20:56 Uhr

    @wendy – kannst den ersten Beitrag meines Doppelbeitrages löschen, da ist mir mit den blockquote – tags was durcheinandergegangen. Den Beitrag kannst du nach getaner Arbeit auch entfernen.

  73. 73 Klaus U 14. Juni 2009 um 21:53 Uhr

    @ Jinnah

    Jinnah, du wolltest etwas über Freiheit sagen, nämlich das, was Freiheit sei. Das hast du bisher noch nicht gemacht. Kommt da noch was?

    Fragt

    Klaus

  74. 74 Rhabarber 14. Juni 2009 um 22:01 Uhr

    Vielmehr macht ihr die Identifikation von Freiheit und bürgerlicher Freiheit, die die bürgerliche Gesellschaft vornimmt mit und meint mit der Bestimmung der bürgerlichen Freiheit eben „die Freiheit“ bestimmt zu haben. Analytisch taugt das nichts, polemisch gegen die Parteilichkeit der Bürger für ihre Freiheit kann man damit schon werden. Dann kann man nämlich trefflich mit ihnen streiten, ob Freiheit eine wunderbare Sache oder ein „Schaden“ ist. Und was anderes interessiert euch ohnehin nicht; das ist eben eure Art der Befangenheit, die ihr für Wissenschaft haltet.

    WORD!

  75. 75 anna 15. Juni 2009 um 0:32 Uhr

    „ein Grund an deiner Zurechnungsfähigkeit zu zweifeln“

    Für deine Verhältnisse kommt DIESES Argument recht spät – aber man weiß vorher, es kommt: Wenn andere deinen Fehlern nicht Folge leisten, stimme etwas mit deren Denken nicht. Deine Freiheit, deine Fehler und du konservierst sie mit deinem Schutzprogramm für alleingebliebene Zurechnungsfähige wie dich.

  76. 76 Jinnah 15. Juni 2009 um 8:40 Uhr

    @anna – dass du in der Sache kein Argument mehr hast sieht man immer sehr schön daran, dass du dann nach solchen Ausstiegsklauseln aus der Debatte fahndest bzw. Beiträge darauf reduzierst.

    Hast du denn auch ein argument dafür, warum Marx und ich irren sollen? Fehler kann man zu jeder Sache sagen. Ob eine Aussage dann aber ein theoretischer Fehler ist, das hängt eben von der Bestimmung ihres Inhaltes ab. Und da ist oben festgestellt worden: Die Identifikation von Freiheit mit bürgerlicher Freiheit ist ein theoretischer Fehler von dir und dem GSP.

  77. 77 Jinnah 15. Juni 2009 um 8:41 Uhr

    @Klaus – einfach oben im Thread nachlesen, da steht, was Freiheit ist.

  78. 78 Jinnah 15. Juni 2009 um 9:37 Uhr

    Hier mal der Link für den Marx-Text, der oben zitiert ist, falls irgendwer, den die Debatte interessiert MEW 1 nicht greifbar hat.

    http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_347.htm

  79. 79 Klaus U 15. Juni 2009 um 11:47 Uhr

    @ Jinnah

    Du wolltest, so habe ich dich verstanden, eine Aussage über die Freiheit allgemein machen und sie damit gegenüber der bürgerlichen Freiheit und dem Freiheitsverständnis des GSP – oder zumindest der hier argumentierenden Freunde des GSP – abgrenzen. Beides hast du nicht gemacht.

    Du hast auf ein Marx-Zitat hingewiesen, in dem er darlegt, das Freiheit nur als bürgerliche Freiheit gedacht werden kann, oder eben das Bild eines einzeln vor sich hinwurstelnden Menschen darstellt – was ja irgendwie auch kein Freund der Freiheit gemeint haben möchte.

    In dem längeren Text von dir, in dem du Aufklärung versprichst, schreibst du im ersten Absatz eine Auseinandersetzung damit, wann die Forderung nach Freiheit dem Wert Freiheit anhängt. Im zweiten Absatz setzt du dich mit der hier stattfindenden Debatte auseinander. Eine Bestimmung dessen, was Freiheit denn nun sei, lieferst du bisher nicht.

    Oder, das ist natürlich auch möglich, ich habe das irgendwie überlesen oder nicht kapiert. Darum nochmal: Was ist denn Freiheit nun, zumal die nichtbürgerliche Freiheit?

    Fragt interessiert

    Klaus

  80. 80 anna 15. Juni 2009 um 12:45 Uhr

    @jinna

    „warum Marx und ich irren“

    steht in dem Absatz, den du in deiner Besprechung weglässt.

    Und nach Beschimpfungen, Herabwürdigungen, übler Nachrede oder anderer Schmutzwäsche braucht man bei dir erst gar nicht zu fahnden. Du selbst willst schließlich bei jeder Diskussion anerkannt haben, wem du „Zurechnungsfähigkeit“ beimisst und wem nicht. Dann steh auch dazu, dass mal jemand dein Kritikverbot ernst nimmt! Warum sollte ich mich für Leute wie dich mühen, wenn du alle Argumente unter den Rassismus subsumierst, deine Kritiker hätten einen Hirnschaden?

  81. 81 Jinnah 15. Juni 2009 um 13:05 Uhr

    @anna
    Nein, das steht überhaupt nicht in dem Absatz vorher, sondern da konstruierst du, was da behauptet sein soll. Sonst: Wiederhole doch mal mit textbeleg wo Marx und auch ich den von dir behaupteten Schwachsinn vertreten!

    @Klaus – Heute abend erkläre ich dir die Seiten in Marxs Text und auch, was Freiheit ist, da du es der Debatte nicht entnehmen kannst.

  82. 82 Jinnah 15. Juni 2009 um 20:54 Uhr

    @Klaus

    0.) Wie Freiheit gedacht wird.

    Du schreibst:

     Du hast auf ein Marx-Zitat hingewiesen, in dem er darlegt, das Freiheit nur als bürgerliche Freiheit gedacht werden kann, oder eben das Bild eines einzeln vor sich hinwurstelnden Menschen darstellt – was ja irgendwie auch kein Freund der Freiheit gemeint haben möchte.

    Das ist eine sehr eigenwillige Auffassung dessen, was Marx da dargelegt hat. Hätte er tatsächlich gemeint, dass Freiheit nur als bürgerliche Freiheit gedacht werden kann, wäre er wohl kaum auf Aussagen wie die folgende gekommen, die gleichfalls in dem Zitat von mir steht:

    MEW 1 S. 365

    Jene individuelle Freiheit, wie diese Nutzanwendung derselben [Privateigentum – Anm. Jinnah], bilden die Grundlage der bürgerlichen Gesellschaft. Sie läßt jeden Menschen im andern Menschen nicht die Verwirklichung, sondern vielmehr die Schranke seiner Freiheit finden.

    Ganz offensichtlich denkt Marx eben nicht wie der GegenStandpunkt und sagt Freiheit überhaupt ist, wenn die Menschen aneinander die Schranke ihrer Freiheit finden, sondern er meint jene individuelle Freiheit, also eine besondere Freiheit, ist so beschaffen, dass jeder Mensch am anderen die Schranke seiner Freiheit findet. Und er benennt sogar eine von jener individuellen Freiheit unterschiedene Freiheit, nämlich eine, deren Verwirklichung jeder Mensch am anderen findet. Ob Marx Recht hat, ist damit noch nicht ausgemacht. Auf jeden Fall stimmt die Behauptung nicht Marx hätte in dem Zitat erklärt, dass Freiheit nur als bürgerliche Freiheit gedacht werden kann. Die Aussage: „Freiheit kann nur als bürgerliche Freiheit gedacht werden“ – hat auch einen immanenten Widerspruch, weil das Attribut „bürgerlich“ eine besondere Freiheit gerade unterschieden von der Freiheit ohne das sie spezifizierende Attribut meint. Wenn Freiheit nur als bürgerliche- gedacht werden könnte, dann gäbe es die Bezeichnung bürgerliche Freiheit nicht, so wenig wie man unsere Sonne die kugelförmige oder ellipsoidförmige Sonne nennt, sie ist eben was sie ist (bzgl. der Form ein Ellipsoid oder eine Kugel oder abwechselnd beides) und kann nicht als was anderes wahrgenommen werden. Etwas anderes wäre es, wenn man Formen von Sternen vergleicht, da gibt es vielleicht alles Mögliche und dann machen solche Unterscheidungen in der Bezeichnung dann Sinn. Zu so einem Attribut gehört also immer die Möglichkeit zu etwas anderem, sonst ist es als Bezeichnung der Sache überflüssig, weil es sie nicht von der Allgemeinheit unterscheidet, weil die Sache selbst ihre Allgemeinheit ist – die Sonne ist eben die Sonne. Gefragt ist also, wenn man bestimmt was Freiheit ist nach dem Allgemeinen der Freiheit, wie du richtig schreibst. Allerdings grenzt man die Freiheit damit nicht von ihren besonderen Formen ab, sondern bestimmt das Gemeinsame der unterschiedlichen Freiheiten, unterscheidet höchstens in dem Sinn das Allgemeine vom Besonderen.

    1.) Was ist Freiheit?

    Freiheit ist ein Verhältnis des Willens zu seiner Umwelt, das sich an der Frage seiner Gültigkeit entscheidet. Gilt er, ist er frei; ist die Umwelt ihm Schranke ist er unfrei. Ganz banale Sache. Darin ist Freiheit eine Zustandsbeschreibung des Willens, nämlich des Zustandes, in welchem Umfang er Subjekt des Verhältnisses zu seiner Umwelt ist.
    Diesen Zustand verschaffen sich Menschen bzgl. der Natur, indem sie sie sich erklären und die erkannten Naturgesetze im Dienst ihrer Bedürfnisse anwenden d.h. in dem Maß, wie sie die Natur erkannt haben können sie ihr Verhältnis dazu bestimmen, sind sie Subjekte davon. Das Gleiche gilt bzgl. der Gesellschaft. In dem Maß, wie die Leute ein zutreffendes Bewusstsein von der Gesellschaft entwickeln können sie sie als Schranke der eigenen Bedürfnisse überwinden und sich zum Mittel machen d.h. aneinander Freiheit verwirklichen (s.o. Marx-Zitat).

    2.) Wie stellt man diesen Zustand her?

    Freiheit verschafft man sich dabei nicht, indem man sich diesen Zustand (Freiheit) als Zweck setzt, sondern indem man sich entlang von Interessen an bestimmten Schranken abarbeitet und sie zu überwinden trachtet. Man will Satelliten ins Weltall schießen, um das Wetter zu beobachten, stellt darüber ein ganzes Stück Naturerkenntnis und -beherrschung her und ist dementsprechend danach ein Stück mehr Subjekt des Verhältnisses zur Natur, also freier. Freiheit ist also erstens ein Abprodukt dessen, das man seine Bedürfnisse realisiert, ein Zustand, den man im Zug ihrer Realisierung herstellt. Dass das so ist heißt nicht, dass es Freiheit nicht gäbe oder sie nur als bürgerliche Freiheit zu denken wäre, sondern sie beschreibt eben, inwiefern die Leute Subjekt ihres Verhältnisses zur Umwelt sind. Sie kennzeichnet, ob dieser Zustand vorhanden ist oder nicht. Wie man das dann bezeichnet ist dabei völlig gleichgültig, da das Verhältnis, das die Menschen zur jeweiligen Sache haben, auf die sie ihr Interesse wenden eben entweder das ist, dass sie die Sache beherrschen, ihre Willen frei bezüglich ihrer sind, oder eben nicht. Dass sie dann einfach sagen „ja, können wir“ und nicht „wir sind so frei“ ändert also nichts daran, dass sie gegen die Sache frei bzw. Subjekt davon sind.

    3.) Freiheit und Gesellschaft.

    Jetzt kann man sich mal fragen, was Freiheit bzgl. der Gesellschaft ist. Da Gesellschaft nur ein anderer Gegenstand ist, auf den sich die Menschen wenden gilt da ersteinmal alles, was in den Punkten 1 und 2 festgehalten worden ist. Auch bezüglich der Gesellschaft beschreibt Freiheit also den Zustand, in welchem Umfang die Leute Subjekt davon sind, sie als Mittel ihrer Bedürfnisse beherrschen.
    Der Unterschied ist nur, dass die Menschen sowohl diejenigen sind, die die Gesellschaft ihren Interessen zum Mittel machen wollen, alsauch diejenigen, die, indem sie ihre Interessen verfolgen Schranke der Interessen der anderen sind. Freiheit haben sich die Menschen bzgl. ihrer gesellschaftlichen Verhältnisse also genau dann verschafft, wenn sie, indem sie ihre Interessen verfolgen nicht mehr die Interessen anderer beschädigen. Frei und damit Subjekt der Gesellschaft ist jeder Einzelne dementsprechend genau dann, wenn die Antagonismen der Gesellschaft aufgehoben sind. Dann gilt nämlich jeder Wille. Und den Zustand hält Marx auf S. 370 (MEW 1) fest:

    Alle Emanzipation ist Zurückführung der menschlichen Welt, der Verhältnisse, auf den Menschen selbst.

    Die politische Emanzipation ist die Reduktion des Menschen, einerseits auf das Mitglied der bürgerlichen Gesellschaft, auf das egoistische unabhängige Individuum, andrerseits auf den Staatsbürger, auf die moralische Person.

    Erst wenn der wirkliche individuelle Mensch den abstrakten Staatsbürger in sich zurücknimmt und als individueller Mensch in seinem empirischen Leben, in seiner individuellen Arbeit, in seinen individuellen Verhältnissen, Gattungswesen geworden ist, erst wenn der Mensch seine »forces propres« |»eigene Kräfte«| als gesellschaftliche Kräfte erkannt und organisiert hat und daher die gesellschaftliche Kraft nicht mehr in der Gestalt der politischen Kraft von sich trennt, erst dann ist die menschliche Emanzipation vollbracht.

    Diesen Zustand meint er auch mit der von der individuellen Freiheit abweichenden Freiheit im Eingangszitat. Dann findet jeder Mensch bzgl. der Gesellschaft nämlich im anderen die Verwirklichung seiner Freiheit, was nichts weiter heißt, als dass die Gesellschaft dann eben als Mittel der Bedürfnisse organisiert ist, die sie hervorbringt.

    4.) Wie passt die bürgerliche Freiheit da hinein?

    Siehe die beiden hier bereits zitierten Textabschnitte aus dem Text, will ich nicht nochmal reinkopieren. Der Wille gilt in der bürgerlichen Gesellschaft als einer von Privateigentümern und findet am entgegengesetzen Willen der anderen Privateigentümer seine Schranke. Wegen dieses Gegensatzes, in dem alle zueinander stehen ist die Gesellschaft auch die einzige, die Freiheit als selbständigen politischen Zweck fassen muss d.h. die alle Willen unterwerfen muss bzw. der sich alle unterwerfen um dann innerhalb der vom Staat vorgeschriebenen Schranken sich unter Absehung von ihrem Inhalt frei zu betätigen.

    5.) Hinweis

    Man kann Freiheit also nicht mit bürgerlicher Freiheit identifizieren. Siehe dazu auch meinen Beitrag mit den längeren Zitaten. Dann macht man den Fehler der bgl. Gesellschaft, die die gesellschaftlichen Verhältnisse naturalisiert auffasst mit. Der erscheint nämlich die bürgerliche Freiheit als Freiheit [des Menschen] überhaupt. Mir reichts für heute.

  83. 83 Jinnah 15. Juni 2009 um 20:54 Uhr

    @Klaus

    0.) Wie Freiheit gedacht wird.

    Du schreibst:

     Du hast auf ein Marx-Zitat hingewiesen, in dem er darlegt, das Freiheit nur als bürgerliche Freiheit gedacht werden kann, oder eben das Bild eines einzeln vor sich hinwurstelnden Menschen darstellt – was ja irgendwie auch kein Freund der Freiheit gemeint haben möchte.

    Das ist eine sehr eigenwillige Auffassung dessen, was Marx da dargelegt hat. Hätte er tatsächlich gemeint, dass Freiheit nur als bürgerliche Freiheit gedacht werden kann, wäre er wohl kaum auf Aussagen wie die folgende gekommen, die gleichfalls in dem Zitat von mir steht:

    MEW 1 S. 365

    Jene individuelle Freiheit, wie diese Nutzanwendung derselben [Privateigentum – Anm. Jinnah], bilden die Grundlage der bürgerlichen Gesellschaft. Sie läßt jeden Menschen im andern Menschen nicht die Verwirklichung, sondern vielmehr die Schranke seiner Freiheit finden.

    Ganz offensichtlich denkt Marx eben nicht wie der GegenStandpunkt und sagt Freiheit überhaupt ist, wenn die Menschen aneinander die Schranke ihrer Freiheit finden, sondern er meint jene individuelle Freiheit, also eine besondere Freiheit, ist so beschaffen, dass jeder Mensch am anderen die Schranke seiner Freiheit findet. Und er benennt sogar eine von jener individuellen Freiheit unterschiedene Freiheit, nämlich eine, deren Verwirklichung jeder Mensch am anderen findet. Ob Marx Recht hat, ist damit noch nicht ausgemacht. Auf jeden Fall stimmt die Behauptung nicht Marx hätte in dem Zitat erklärt, dass Freiheit nur als bürgerliche Freiheit gedacht werden kann. Die Aussage: „Freiheit kann nur als bürgerliche Freiheit gedacht werden“ – hat auch einen immanenten Widerspruch, weil das Attribut „bürgerlich“ eine besondere Freiheit gerade unterschieden von der Freiheit ohne das sie spezifizierende Attribut meint. Wenn Freiheit nur als bürgerliche- gedacht werden könnte, dann gäbe es die Bezeichnung bürgerliche Freiheit nicht, so wenig wie man unsere Sonne die kugelförmige oder ellipsoidförmige Sonne nennt, sie ist eben was sie ist (bzgl. der Form ein Ellipsoid oder eine Kugel oder abwechselnd beides) und kann nicht als was anderes wahrgenommen werden. Etwas anderes wäre es, wenn man Formen von Sternen vergleicht, da gibt es vielleicht alles Mögliche und dann machen solche Unterscheidungen in der Bezeichnung dann Sinn. Zu so einem Attribut gehört also immer die Möglichkeit zu etwas anderem, sonst ist es als Bezeichnung der Sache überflüssig, weil es sie nicht von der Allgemeinheit unterscheidet, weil die Sache selbst ihre Allgemeinheit ist – die Sonne ist eben die Sonne. Gefragt ist also, wenn man bestimmt was Freiheit ist nach dem Allgemeinen der Freiheit, wie du richtig schreibst. Allerdings grenzt man die Freiheit damit nicht von ihren besonderen Formen ab, sondern bestimmt das Gemeinsame der unterschiedlichen Freiheiten, unterscheidet höchstens in dem Sinn das Allgemeine vom Besonderen.

    1.) Was ist Freiheit?

    Freiheit ist ein Verhältnis des Willens zu seiner Umwelt, das sich an der Frage seiner Gültigkeit entscheidet. Gilt er, ist er frei; ist die Umwelt ihm Schranke ist er unfrei. Ganz banale Sache. Darin ist Freiheit eine Zustandsbeschreibung des Willens, nämlich des Zustandes, in welchem Umfang er Subjekt des Verhältnisses zu seiner Umwelt ist.
    Diesen Zustand verschaffen sich Menschen bzgl. der Natur, indem sie sie sich erklären und die erkannten Naturgesetze im Dienst ihrer Bedürfnisse anwenden d.h. in dem Maß, wie sie die Natur erkannt haben können sie ihr Verhältnis dazu bestimmen, sind sie Subjekte davon. Das Gleiche gilt bzgl. der Gesellschaft. In dem Maß, wie die Leute ein zutreffendes Bewusstsein von der Gesellschaft entwickeln können sie sie als Schranke der eigenen Bedürfnisse überwinden und sich zum Mittel machen d.h. aneinander Freiheit verwirklichen (s.o. Marx-Zitat).

    2.) Wie stellt man diesen Zustand her?

    Freiheit verschafft man sich dabei nicht, indem man sich diesen Zustand (Freiheit) als Zweck setzt, sondern indem man sich entlang von Interessen an bestimmten Schranken abarbeitet und sie zu überwinden trachtet. Man will Satelliten ins Weltall schießen, um das Wetter zu beobachten, stellt darüber ein ganzes Stück Naturerkenntnis und -beherrschung her und ist dementsprechend danach ein Stück mehr Subjekt des Verhältnisses zur Natur, also freier. Freiheit ist also erstens ein Abprodukt dessen, das man seine Bedürfnisse realisiert, ein Zustand, den man im Zug ihrer Realisierung herstellt. Dass das so ist heißt nicht, dass es Freiheit nicht gäbe oder sie nur als bürgerliche Freiheit zu denken wäre, sondern sie beschreibt eben, inwiefern die Leute Subjekt ihres Verhältnisses zur Umwelt sind. Sie kennzeichnet, ob dieser Zustand vorhanden ist oder nicht. Wie man das dann bezeichnet ist dabei völlig gleichgültig, da das Verhältnis, das die Menschen zur jeweiligen Sache haben, auf die sie ihr Interesse wenden eben entweder das ist, dass sie die Sache beherrschen, ihre Willen frei bezüglich ihrer sind, oder eben nicht. Dass sie dann einfach sagen „ja, können wir“ und nicht „wir sind so frei“ ändert also nichts daran, dass sie gegen die Sache frei bzw. Subjekt davon sind.

    3.) Freiheit und Gesellschaft.

    Jetzt kann man sich mal fragen, was Freiheit bzgl. der Gesellschaft ist. Da Gesellschaft nur ein anderer Gegenstand ist, auf den sich die Menschen wenden gilt da ersteinmal alles, was in den Punkten 1 und 2 festgehalten worden ist. Auch bezüglich der Gesellschaft beschreibt Freiheit also den Zustand, in welchem Umfang die Leute Subjekt davon sind, sie als Mittel ihrer Bedürfnisse beherrschen.
    Der Unterschied ist nur, dass die Menschen sowohl diejenigen sind, die die Gesellschaft ihren Interessen zum Mittel machen wollen, alsauch diejenigen, die, indem sie ihre Interessen verfolgen Schranke der Interessen der anderen sind. Freiheit haben sich die Menschen bzgl. ihrer gesellschaftlichen Verhältnisse also genau dann verschafft, wenn sie, indem sie ihre Interessen verfolgen nicht mehr die Interessen anderer beschädigen. Frei und damit Subjekt der Gesellschaft ist jeder Einzelne dementsprechend genau dann, wenn die Antagonismen der Gesellschaft aufgehoben sind. Dann gilt nämlich jeder Wille. Und den Zustand hält Marx auf S. 370 (MEW 1) fest:

    Alle Emanzipation ist Zurückführung der menschlichen Welt, der Verhältnisse, auf den Menschen selbst.

    Die politische Emanzipation ist die Reduktion des Menschen, einerseits auf das Mitglied der bürgerlichen Gesellschaft, auf das egoistische unabhängige Individuum, andrerseits auf den Staatsbürger, auf die moralische Person.

    Erst wenn der wirkliche individuelle Mensch den abstrakten Staatsbürger in sich zurücknimmt und als individueller Mensch in seinem empirischen Leben, in seiner individuellen Arbeit, in seinen individuellen Verhältnissen, Gattungswesen geworden ist, erst wenn der Mensch seine »forces propres« |»eigene Kräfte«| als gesellschaftliche Kräfte erkannt und organisiert hat und daher die gesellschaftliche Kraft nicht mehr in der Gestalt der politischen Kraft von sich trennt, erst dann ist die menschliche Emanzipation vollbracht.

    Diesen Zustand meint er auch mit der von der individuellen Freiheit abweichenden Freiheit im Eingangszitat. Dann findet jeder Mensch bzgl. der Gesellschaft nämlich im anderen die Verwirklichung seiner Freiheit, was nichts weiter heißt, als dass die Gesellschaft dann eben als Mittel der Bedürfnisse organisiert ist, die sie hervorbringt.

    4.) Wie passt die bürgerliche Freiheit da hinein?

    Siehe die beiden hier bereits zitierten Textabschnitte aus dem Text, will ich nicht nochmal reinkopieren. Der Wille gilt in der bürgerlichen Gesellschaft als einer von Privateigentümern und findet am entgegengesetzen Willen der anderen Privateigentümer seine Schranke. Wegen dieses Gegensatzes, in dem alle zueinander stehen ist die Gesellschaft auch die einzige, die Freiheit als selbständigen politischen Zweck fassen muss d.h. die alle Willen unterwerfen muss bzw. der sich alle unterwerfen um dann innerhalb der vom Staat vorgeschriebenen Schranken sich unter Absehung von ihrem Inhalt frei zu betätigen.

    5.) Hinweis

    Man kann Freiheit also nicht mit bürgerlicher Freiheit identifizieren. Siehe dazu auch meinen Beitrag mit den längeren Zitaten. Dann macht man den Fehler der bgl. Gesellschaft, die die gesellschaftlichen Verhältnisse naturalisiert auffasst mit. Der erscheint nämlich die bürgerliche Freiheit als Freiheit [des Menschen] überhaupt. Mir reichts für heute.

  84. 84 anna 16. Juni 2009 um 8:23 Uhr

    „Gilt er [der Wille], ist er frei; ist die Umwelt ihm Schranke ist er unfrei.“

    Was leistet also dieses filosofische Gerede vom UNBESTIMMTEN Willen und seinen UNBESTIMMTEN Beschränkungen: Wenn es regnet, bin ich unfrei, weil mein Wille durch das Wetter beschränkt ist. Weder die Schranken noch die Willensinhalte können zur Bestimmung von Freiheit beitragen, Freiheit ist frei von jedem materiellen Interesse oder überprüfbaren Einschränkungen.

    „ein Zustand, den man im Zug ihrer Realisierung herstellt“

    Das ist einigermaßen ulkig, weil die Überschrift „Wie stellt man diesen Zustand her?“ Freiheit als erstrebenswert vorstellig macht, obwohl es kein Zweck sein soll. Hier wäre eine Entscheidung fällig: Wenn Freiheit kein Zweck sein kann, sondern die inhaltsbereinigte Gültigkeit jedes Willens beschreibt, dann ist dessen Realisierung auch redundant.

    „Wegen dieses Gegensatzes, in dem alle zueinander stehen ist die Gesellschaft auch die einzige, die Freiheit als selbständigen politischen Zweck fassen muss“

    „Man kann Freiheit also(!) nicht mit bürgerlicher Freiheit identifizieren.“

    Der Widerspruch setzt sich hier fort: Jinnah IDENTIFIZIERT das bürgerliche Wollen mit Freiheit, um es anschließend zu dementieren. Das macht man aber nur, wenn die bürgerliche Freiheit NICHT als dasselbe gelten soll, was man vorher unter Freiheit verstehen wollte. Die bürgerliche Gesellschaft setzt sich den politischen Zweck Freiheit (auch nach Jinnah, s.o.), weil aber Jinnah nicht viel vom Kapitalismus hält, dafür umso mehr von Freiheit, wird die „Freiheit“ vor ihrer Realisierung in der bürgerlichen Gesellschaft gerettet.

    Diese filosofische Kunststück dient demnach entgegen gesetzten Zielen: Freiheit soll gleichzeitig bloß eine harmlose Vokabel für Willensverhältnisse sein UND die Beschränkung selbiger mittels politischer Gewalt. Idealisten können diesen Trick so gut, dass ihnen die Identität ihrer (mindestens zwei) interessierten Freiheitsdefinitionen nicht mehr auffällt, obwohl sie permanent von einunddemselben Freiheitsideal ausgehen: dem Triumph des Willens.

  85. 85 Klaus U 16. Juni 2009 um 21:17 Uhr

    „Freiheit ist ein Verhältnis des Willens zu seiner Umwelt, das sich an der Frage seiner Gültigkeit entscheidet. Gilt er, ist er frei; ist die Umwelt ihm Schranke ist er unfrei.“

    Damit sind dann mehrere Sachen auf den Punkt gebracht:

    Mal so logisch vorweg: Es ist logisch eine Nicht-Bestimmung der Freiheit: „Freiheit = keine Schranken“ sagt gar nichts über Freiheit aus. So wie die Aussage: „Das Ding ist nicht rot“ keine Aussage darüber ist, was das Ding ist, ist „keine Schranke“ keine Aussage über Freiheit, sondern benennt nur die Abesenheit einer Sache.

    Wegen dieses Fehlers auch die logische Fortsetzung, der auf einmal einen Inhalt hineinbringt: Der individuelle Wille soll gelten. Das ist schon eine Bestimmung. Nur keine gemütliche:

    Es ist ein Fehler, die Gültigkeit eines Willens deswegen zu fordern, weil er ein Wille ist. Es kommt vielmehr auf den Inhalt des Willens an. Wenn ich den Inhalt teile, dann bin ich für die Gültigkeit des Inhalts. Wenn nicht, dann nicht. Mal als Beispiel: Wenn ein Mensch mir eine reinhauen möchte, bin ich sehr gegen die Gültigkeit dieses Zwecks. Dass damit ein Wille eingeschränkt wird, ist mir dabei scheißegal.

    So weit zur Freiheit von Jinnah.

    Gruß

    Klaus

  86. 86 helmut 16. Juni 2009 um 21:44 Uhr

    Mal so logisch vorweg: Es ist logisch eine Nicht-Bestimmung der Freiheit: „Freiheit = keine Schranken“ sagt gar nichts über Freiheit aus.

    deshalb hat jinnah ja auch klargemacht, was freiheit ist: der wille. bzw. dessen geltung und die ist mitnichten eine nicht-bestimmung.

  87. 87 Jinnah 17. Juni 2009 um 2:34 Uhr

    @Klaus: Nur habe ich überhaupt keine Freiheit gefordert. Falls du das von anna „gelernt“ haben willst, dann lass dir gesagt sein, dass ihr Zeug nichts weiter als eine Projektion ist. Sie muss mir dir Forderung nach Freiheit erst unterstellen, um dann ihre Projektion kritisieren zu können.

    Schranke des Willens ist nach deiner Logik auch keine Bestimmung, weil sie ja nur die Nichtgeltung des Willens zum Inhalt hat. Sind Schranke oder Freiheit etwa nichts, nur weil in den Bezeichnungen vom Inhalt dessen, was da Schranke und worin der Wille frei ist abstrahiert ist? Warum haben die Leute denn dann dieses Nichts in ihren Wortschatz aufgenommen? Oder bedeuten die Worte doch irgendwas?

    Ein Wille ohne Inhalt ist übrigens nichteinmal ein Wille. Dennoch hat er mit einem Inhalt das oben beschriebene Verhältnis zu seiner Umwelt, oder etwa nicht? Ist es etwa nicht so, dass man, indem man sich die Welt erklärt und darin die Schranke die sie einem Willen ist überwindet sich Freiheit verschafft?

    Wofür oder wogegen man sein soll war in meinem Beitrag nicht Thema, sondern da ging es um die Bestimmung dessen, was Freiheit ist, die ja selbst in deiner Kritik, dass Freiheit kein tauglicher politischer Zweck sei unterstellt ist. Sonst sagst du nur: Nichts ist kein brauchbarer politischer Zweck und das würde auch nicht stimmen, weil „Nichts“ überhaupt kein politischer Zweck ist.

  88. 88 anna 17. Juni 2009 um 7:33 Uhr

    „Sind Schranke oder Freiheit etwa nichts, nur weil in den Bezeichnungen vom Inhalt dessen, was da Schranke und worin der Wille frei ist abstrahiert ist?“

    Ideologische Worthülsen sind weder eine brauchbare Beschreibung von irgendetwas (auch dann nicht, wenn „die Leute dieses Nichts in ihren Wortschatz aufnehmen“), noch ist eine inhaltsbereinigte Anbetung vom Wert Freiheit ein erstrebenswertes Ziel. Also lässt man sie besser weg, wenn man verstanden werden will und keinem Ideal anhängt.

  89. 89 Jinnah 17. Juni 2009 um 8:53 Uhr

    Wie immer, Unsinn und Anlass zum Zweifel an deiner Zurechnungsfühigkeit. Das meine ich übrigens ernst, weshalb ich mir den Beitrag eigentlich auch schenken könnte.

    Die Freiheitsgrade eines Körpers in der Physik sind eben kein ideologischer Unsinn, sondern die Erfassung seiner Bewegungsfreiheit. Genau den gleichen Inhalt, nur bezogen auf den Willen hat Willensfreiheit. Sie ist keine Eigenschaft des Willens (da wäre es ein Pleonasmus), sondern kennzeichnet sein grundsätzliches Verhältnis zur Umwelt (gilt, gilt nicht) bzw. beschreibt wo er gilt und wo nicht. Deine ganze Plapperei darüber, wofür Freiheit deiner Auffassung nach nicht taugt unterstellt diese Bestimmung, das ist aber anscheinend zu schwierig für dich.

    Da hier nichts neues über die Verrücktheiten der GSP Freiheitsposition zu erfahren ist, bin ich aus der Debatte draußen. Überzeugen wird man einander ohnehin nicht, weil ihr nur den Unsinn des GSP bestätigen wollt. Ein Resultat sollte aber nochmal festgehaöten werden: Auf Marx kann sich der GSP in der Sache nicht berufen. In Marxs Kritik an Bruno Bauer sind eben nicht einfach die Bestimmungen des GSP Staatsbuches ausgeführt, sondern die widerspricht diesem Buch.

  90. 90 anna 17. Juni 2009 um 17:02 Uhr

    „Zweifel an deiner Zurechnungsfühigkeit. Das meine ich übrigens ernst, weshalb ich mir den Beitrag eigentlich auch schenken könnte.“

    Wer Jinnah sagt, was die Fehler ihres Freiheitsideals sind, dem muss als Erstes die Urteilsfähigkeit abgesprochen werden – das scheint Jinnahs interessiertes Argumentieren enorm zu erleichtern. Weshalb Jinnah sich Beiträge trotzdem nicht schenkt, kann man sich denken, aber dafür gibt es ein Bekenntnis, (ausnahmsweise?) Ernstgemeintes verbreiten zu wollen.

    „Die Freiheitsgrade eines Körpers in der Physik“

    sollen dafür herhalten, dass Freiheit eine harmlose Vokabel sei, deren Existenz bereits für den jeweiligen Inhalt spreche. Jinnah tut also so, als hätte irgendjemand das Wort ‚Freiheit’ kritisiert und nicht ihren Idealismus, um dann die Platte mit dem Sprung aufzulegen, ‚Freiheit’ gebe es schließlich auch jenseits ihrer idealistischen Vorstellung. Das Verfahren ist irre: Ganz ohne Zusammenhang wird Freiheit EINERSEITS gerettet, um ANDERERSEITS dieses inhaltsleere Abstraktum gegen jede Freiheit zu verteidigen, die Jinnah nicht in den Kram passt.

    „bin ich aus der Debatte draußen.“

    Jinnahs Dogmenlehre und Marxexegese hatten mit einer Debatte ohnehin nicht viel zu tun. Aber wir hoffen trotzdem, dass Jinnahs Zurechnungsfähigkeit nicht so sehr gelitten hat, wie es die Beiträge nahelegen.

    „In Marxs Kritik an Bruno Bauer … blabla“

    Marx Kritik der Freiheitsdummheiten ist viel interessanter, als dessen Irrtümer aus den Frühschriften zur Berufungsinstanz zu erklären. So schreibt er z. B. gegen Bakunin:

    „Von den in der Wirklichkeit bestehenden Hindernissen einer solchen allgemeinen Befreiung, von den so durchaus verschiedenen Zivilisationsstufen und den dadurch bedingten ebenso verschiedenen politischen Bedürfnissen der einzelnen Völker ist keine Rede. Das Wort „Freiheit“ ersetzt das alles. Von der Wirklichkeit ist überhaupt keine Rede, oder soweit sie etwa in Betracht kommt, wird sie als etwas absolut Verwerfliches, von „Despotenkongressen“ und „Diplomaten“ willkürlich Hergestelltes geschildert. Dieser schlechten Wirklichkeit gegenüber tritt der angebliche Volkswille mit seinem kategorischen Imperativ, mit der absoluten Forderung der „Freiheit“ schlechtweg.“
    („Neue Rheinische Zeitung“ Nr. 222 vom 15. Februar 1849)

  91. 91 Jinnah 17. Juni 2009 um 18:12 Uhr

    Was in dem Text steht, ist nicht nur kein Einwand gegen das, was ich hier vertrete, es hat mit der Bestimmung dessen was Freiheit ist so viel zu tun wie ein fallender Stein mit der Erklärung seines Fallens, dem Fallgesetz.

    So gewinnt der GSP also seine Erklenntnisse, er projiziert, was er ohnehin schon denkt in Marx hinein (siehe oben Klaus und hier anna)

    Und das soll nicht verrückt sein? Dann frage ich mich aber was sonst. Ein Irrer liest auch jeden Text als den Inhalt, den er von ihm will (die Weltverschwörung oder was weiß ich). Marx und Engels setzen sich in dem Text mit dem Panslawismus und Bakunin auseinander und werfen ihm an der Stelle vor, dass er das, was sie an bestehenden Hindernissen usw… ausmachen mit seinem Ruf nach Freiheit übergeht. Sie kritisieren also Freiheit an der Stelle überhaupt nicht als solche und haben sie auch nicht theoretisch am Wickel, sondern Bakunins Ignoranz auf dem Korn.

    Die abteilung kreative, verlogene Marx Lektüre hatten wir bei dir aber schon mal. Wie weiter oben schon festgestellt: Interesse an Erklärung nicht vorhanden.

    Man höre, wie Bakunin gleich im Anfang seines Aufrufs an die Illusionen des vorigen März und April anknüpft:

    „Gleich das erste Lebenszeichen der Revolution war ein Schrei des Hasses gegen die alte Unterdrückung, ein Schrei des Mitgefühls und der Liebe für alle unterdrückten Nationalitäten. Die Völker … fühlten endlich die Schmach, mit welcher die alte Diplomatie die Menschheit beladen hat, und erkannten, daß nie die Wohlfahrt der Nationen gesichert ist, solange noch irgendwo in Europa ein einziges Volk unter dem Drucke lebt … Hinweg die Unterdrücker, erscholl es wie aus einem Munde; den Bedrückten Heil, den Polen, den Italienern und allen! Keinen Eroberungskrieg mehr, aber noch den einen letzten Krieg bis auf die Neige durchgekämpft, den guten Kampf der Revolution zur endlichen Befreiung aller Völker! Nieder die künstlichen Schranken, welche von Despotenkongressen nach sogenannten historischen, geographischen, kommerziellen und strategischen Notwendigkeiten gewaltsam aufgerichtet worden sind! Es soll keine andern Scheidegrenzen mehr geben als jene der Natur entsprechenden, von der Gerechtigkeit und im Sinne der Demokratie gezogenen Grenzen, welche der souveräne Wille der Völker selbst auf Grund ihrer nationalen Eigenheiten vorzeichnet. So erging der Ruf durch alle Völker.“ p. 6, 7.

    Wir finden schon in dieser Stelle die ganze schwärmerische Begeisterung der ersten Monate nach der Revolution wieder. Von den in der Wirklichkeit bestehenden Hindernissen einer solchen allgemeinen Befreiung, von den so durchaus verschiedenen Zivilisationsstufen und den dadurch bedingten eben- so verschiedenen politischen Bedürfnissen der einzelnen Völker ist keine Rede. Das Wort „Freiheit“ ersetzt das alles. Von der Wirklichkeit ist überhaupt keine Rede, oder soweit sie etwa in Betracht kommt, wird sie als etwas absolut Verwerfliches, von „Despotenkongressen“ und „Diplomaten“ willkürlich Hergestelltes geschildert. Dieser schlechten Wirklichkeit gegenüber tritt der angebliche Volkswille mit seinem kategorischen Imperativ, mit der absoluten Forderung der „Freiheit“ schlechtweg.

  92. 92 Jinnah 17. Juni 2009 um 18:17 Uhr

    Noch mal anders ausgedrückt: Dass Bakunin mit seinem politischen Programm der Slawenbefreiung das, was Marx und Engels für die Wirklichkeit halten ignoriert ist kein Einwand gegen die Bestimmung dessen, was Freiheit ist.

    So, jetzt aber endgültig schluss, vielleicht steckt annas Hirnschwund ja an.

  93. 93 l 17. Juni 2009 um 18:27 Uhr

    Aber wir hoffen trotzdem, dass Jinnahs Zurechnungsfähigkeit nicht so sehr gelitten hat, wie es die Beiträge nahelegen.

    wie du mir, so ich dir. lustiges spiel. ich mach trotzdem nicht mit.

  94. 94 berta 18. Juni 2009 um 1:13 Uhr

    Die Welt ist undankbar: Da nimmt mal einer Jinnahs Bocksprünge ernst, und schon muss der sich Jinnahs Hetztiraden anhören.

    Jinnah: „verrückt, ein Irrer, Weltverschwörung, verlogene(!) Marx Lektüre, Hirnschwund“.

    Man könnte glatt den Verdacht haben, Jinnah will gar nicht verstanden werden und schützt sich mit Beschimpfungen vor Kritik.

  95. 95 carla 18. Juni 2009 um 10:31 Uhr

    Ganz ohne Zusammenhang wird Freiheit EINERSEITS gerettet, um ANDERERSEITS dieses inhaltsleere Abstraktum gegen jede Freiheit zu verteidigen, die Jinnah nicht in den Kram passt.

  96. 96 Jinnah 18. Juni 2009 um 19:44 Uhr

    Ihr könnt eben nichts anderes als euch einen Pappkameraden zu bauen, anders geht etwas ernst zu nehemn bei euch nämlich nicht. Auch carla wieder: Nicht begreifen, was dasteht, aber gleich eine üble Methode konstruieren, nach der ich verfahren soll.
    Einmfach nur dummes Zeug, sonst nichts.

  97. 97 Jinnah 18. Juni 2009 um 19:47 Uhr

    Und es ist Wahnsinn, was ihr da betreibt, da braucht man sich nichts vorzumachen.

  98. 98 Jinnah 18. Juni 2009 um 22:51 Uhr

    sorry fatalflaw, nicht flatlaw

  99. 99 fatalflaw 19. Juni 2009 um 1:23 Uhr

    icke jetz oder watt?

  100. 100 Heinz Jinnah 19. Juni 2009 um 9:04 Uhr

    Nein, nur Irrtum im Browserfenster.

  101. 101 dora 19. Juni 2009 um 13:16 Uhr

    „lustiges spiel. ich mach trotzdem nicht mit.“

    zu spät.

  102. 102 Richard 30. Juni 2009 um 15:22 Uhr

    Sorry W., habe in dem anderen Beitrag die tags falsch benutzt. Wenns jetzt klappt, gib mal lieber diesen Beitrag hier stattdessen frei:

    Ich habe leider keine Zeit, mir die ganze Debatte zu geben, habe daher nur die Auseinandersetzung um holz herum gelesen und möchte ein bischen was dazu anmerken.

    Ich beziehe mich auf den Beitrag:
    hier

    Die dritte Bestimmung der Freiheit von detlef holz, nämlich Kommunismus, ist keine Bestimmung von einem Stück Realität, sondern ist eine Uminterpretation des Idealismus von Freiheit, der zur real existierenden stets dazugehört, hier aber mit einem linksradikalen Inhalt aufgeladen wird.

    Es sollte Euch UG-Leuten mal auffallen, dass es schon arg schräg ist, dass in der bürgerlichen Freiheit ausgerechnet das Versprechen des Kommunismus enthalten sein soll! Nur deswegen kommt man ja auf den „Selbstwiderspruch“ der bürg. Gesellschaft, die ihr angebliches Glücksvesprechen ständig negiere. Bloß deswegen dieses „dialektische“ (=widersprüchliche, also falsch bestimmte) Verhältnis: Freiheit bringe Unfreiheit hervor.

    Was Freiheit ist, wurde bereits öfters niedergeschrieben, z.B.
    hier

    Freiheit ist die grundlegende Berechtigung des Materialismus von Privateigentümern, die deswegen stets gegeneinander arbeiten. Weil dieser Wille berechtigt ist, entwickelt einer, der alle kapitalistischen Lebensbedingungen akzeptiert, das Fehlurteil, die Freiheit sei überhaupt für den eigenen Materialismus da. Das ist das bürgerliche Ideal von Freiheit, das zu ihr dazugehört. Stattdessen ist sie aber die staatliche Verpflichtung auf den Kapitalismus. (Nach beiden Seiten hin: Der Staat macht die Leute per Freiheit zu Privateigentümern, die daher dann wieder eines Staates bedürfen, der ihre privateigentümlichen Konflikte zu einem für ihn gedeihlichen Verlaufsform reglementiert, also ihre Freiheit schützt.)

    Das Ideal von Freiheit, Mittel des eigenen Materialismus zu sein, wird von der Staatsbroschüre aufgenommen und mit der eigenen Utopie verbunden – weil die ja für den eigenen Materialismus tatsächlich da ist. So soll das eigene Vorhaben, diese Welt umzustürzen mit der schönen Vorstellung dieser Welt legitimiert werden. Man soll dem Bemühen der Bürger, sich ihre Welt schön zu denken aber doch bitte nicht den eigenen Willen unterjubeln, Kommunismus zu machen. Was das angeht besteht ein Gegensatz zwischen Euch Autonomen und den Bürgern, den man diskursiv austragen muss. Auch wenn Ihr diese Welt ganz eindeutig nicht legitimieren wollt, indem Ihr das Bemühen der Bürger, sich hier zurechtzufinden für Eure Radikalisierungen nutzen wollt, verfälscht und verharmlost ihr die Freiheit, die es gibt, wie auch diese geistigen Meisterleistungen idealistischer Kritik der Bürger. Was anstände wäre eine Kritik der falschen Freiheit im Sinne von „Kritik der falschen Vorstellung der Freiheit, also Aufklärung darüber, wie schädlich die Freiheit, die es gibt, ist, und dass man sich darauf nicht positiv beziehen sollte.“

    “Linke Politik … mißt die unschöne Realität der bürgerlichen Gesellschaft an deren eigenen Idealen von Freiheit und Gleichheit” (Staatsbroschüre) Stimmt genau, lasst diesen Fehler daher bitte sein.

    p.s. habe jetzt noch ein bischen weiter gescrollt und gesehen, dass das auch schon erkannt wurde. Zu diesem Beitrag von holz
    hier
    nur soviel: Du merkst doch, dass der Selbstwiderspruch bürg. Freiheit von den anderen Beiträgen einfach nicht anerkannt wird, sondern als Widerspruch von Ideal und und Wirklichkeit bestimmt wird. Du und die UG-Staatsbroschüre intepretiert das Ideal halt kommunistisch neu. Wenn Du sagst „Freiheit=Herrschaft, aber warum meinen die Bürger, sie seien frei?“, dann unterstellst Du bereits, dass dieser Widerspruch doch allen geläufig sein müsste und steigst gar nicht darauf ein, mal argumentativ aufzuzeigen, inwiefern das nicht ein Widerspruch des von Dir & Konsorten ausgedachtem Ideal zur rauhen wirklichen Freiheit ist, sondern tatsächlich in der Freiheit steckt (wie gesagt, ein schräger Gedanke). Du meinst ja, in der Bestimmung von Freiheit soll das hier gelten:

    „Die „entscheidende Frage“ auf der Suche dem Begriff einer solchen Freiheit war (siehe oben): „Wie kann sich der Anspruch, über das eigene Leben und die eigenen Lebensbedingungen möglichst weitgehend zu verfügen, gesellschaftlich bestimmen?““

    Sag doch einmal, weswegen das die entscheidende Frage sein soll. Das einzige Argument, das ich dafür entdecken kann, ist die Schönfärberei der Bürger, denen Du Dein Ideal unterschiebst. Mal ganz abgesehen von der Projektion: Seit wann ist denn die Gedankenwelt der Bürger für einen radikalen Linken so unhinterfragbar Maßstab der eigenen Kritik? „Wenn man die Leute da abholt, wo sie stehen, holt man sich nur deren verkehrten Standpunkt ab.“ Hab ich mal wo gelesen. Ach, schau an, das war ja bei euch!(Staatsbroschüre in dem Interview)

    Wem es übrigens ernsthaft daran gelegen ist, die Linke vor Fehlern zu bewahren, wie bspw. in der Staatsbroschüre angekündigt, der lässt sich auch von einem ruppigen Beitrag nicht von einer ernst gemeinten Diskussion abbringen und sucht schnell beleidigt das Weite, wenn er sich unverstanden fühlt.

  103. 103 Richard 01. Juli 2009 um 12:47 Uhr

    Es ist ziemlich schwer, in der Masse an Beschimpfungen im zweiten Teil die im Verhältnis dazu dürftigen Argumente rauszulesen, aber das gute Argument möchte ich zur Klärung nochmal unterstreichen und deutlicher machen:


    „Freiheit ist ein Verhältnis des Willens zu seiner Umwelt, das sich an der Frage seiner Gültigkeit entscheidet. Gilt er, ist er frei; ist die Umwelt ihm Schranke ist er unfrei.“

    Jinnah ist damit m.E. verdammt nah an dem dran, was Freiheit ist. Sie zieht m.E. die falschen Schlüsse daraus.

    1. Der menschliche Wille an und für sich soll gelten, die gesellschaftliche Umwelt soll dafür Mittel und keine Schranke sein. Das – darauf hat Klaus hingewiesen – ist eine sehr totalitäre Sache. Rationellerweise fragt man sich bei jedem Willen, den man ausbildet, wie der im Verhältnis zu seinen Mitmenschen steht – ob feindlich und gegensätzlich, neutral oder als Beitrag zu einem Gemeinschaftswerk etc. – und zu den Mitteln, die diese gesellschaftliche Umwelt hat und dafür aufzuwenden bereit ist. Scheißegal, was der Wille beinhaltet, was die anderen Gesellschaftsglieder davon halten, er soll Gültigkeit beanspruchen. Ein solcher Wille, der unabhängig von jedem Inhalt Gültigkeit beanspruchen soll, setzt sich von vornherein, noch bevor irgendein Inhalt feststeht, in Gegensatz zu allen anderen Willen. Die Frage ist nur, wie er die anderen dafür benutzen kann, dass sie für ihn brauchbar sind. So ein freier Wille ist damit das „egoistische unabhängige Individuum“.

    2. Wenn der Wille gelten soll und deswegen an dem anderen Willen seine Schranke hat, dann muss die Gewalt entscheiden, wieviel der jeweils einzelne Wille zählt. Wenn jeder Wille auf diese weise emanzipiert ist, muss es eine übergeordnete Gewalt geben. Freiheit kann es also nicht anders, als politisch dekretierte Freiheit, nicht anders als Menschenrecht geben.

    „Die Freiheit ist also das Recht, alles zu tun und zu treiben, was keinem andern schadet. Die Grenze, in welcher sich jeder dem andern unschädlich bewegen kann, ist durch das Gesetz bestimmt, wie die Grenze zweier Felder durch den Zaunpfahl bestimmt ist. Es handelt sich um die Freiheit des Menschen als isolierter auf sich zurückgezogener Monade.“

    Wer diese Freiheit will, ist ein widersprüchliches Wesen, will seinen gegensätzlichen Willen und bezieht sich gemeinsam mit anderen dafür positiv auf eine gemeinsame Instanz, die diesen gegensätzlichen Willen gewährt – ist also Bourgeois und Citoyen.

    3. Diese Freiheit bezogen auf äußere Güter ist nichts anderes, als das Recht auf Privateigentum.

    „Die praktische Nutzanwendung des Menschenrechtes der Freiheit ist das Menschenrecht des Privateigentums.
    […]
    Das Menschenrecht des Privateigentums ist also das Recht, willkürlich (à son gré), ohne Beziehung auf andre Menschen, unabhängig von der Gesellschaft, sein Vermögen zu genießen und über dasselbe zu disponieren, das Recht des Eigennutzes. Jene individuelle Freiheit, wie diese Nutzanwendung derselben, bilden die Grundlage der bürgerlichen Gesellschaft. Sie läßt jeden Menschen im andern Menschen nicht die Verwirklichung, sondern vielmehr die Schranke seiner Freiheit finden.“

    4. In einer Gesellschaft ohne Interessensgegensätze gilt der Wille nicht mehr und nicht weniger, als in der bürgerlichen. Es kommt darauf an, wozu sich die Leute entschließen, wozu sie ihre Gesellschaft einrichten. Wenn es darum geht, ein islamistisches Kalifat zu errichten, dann gelten vielleicht die Willen zu dieser Religiösität alles, dafür aber vielleicht westliche Konsum- und Gierinteressen (oder wie die heißen) wenig bis gar nichts. In einer vernüftig eingerichteten Planwirtschaft gelten jene materiellen Interessen, die man kollektiv befriedigen will alles, was die Mühe nicht zu lohnen scheint spart man sich, und das Ausbeutungsinteresse wird gnadenlos untergebuttert. Da ists also nix mit „Wille gilt“.

    Eine Geltung des Willens überhaupt, abstrahiert von jedem Inhalt und abstrahiert von allen Mitteln seiner Befriedigung, die gibts nur hierzulande, im Reich der Freiheit.

    p.s. Ich meine zwar schon, dass das der Inhalt dieser marxschen Schrift ist, aber darauf kommts wirklich nicht an. Bitte um Prüfung der Bestimmungen, die literaturwissenschaftlichen Fragen sind nachgeordnet.

  104. 104 Wendy 01. Juli 2009 um 18:58 Uhr

    Richard, an dieser Stelle mal ein Dank für deine Mühen.

  105. 105 Jinnah 07. Juli 2009 um 11:05 Uhr

    @Richard: Du setzt die interessierten Missverständnisse deiner Kollegen fort. Freiheit ist nicht, was du beschreibst, sondern das ist bürgerliche Freiheit. Du unterstellst mir den Imperativ „der Wille soll gelten“ und arbeitest dich dann argumentativ daran ab.
    Liesr ersteinmal den Marx-Text und das, was ich hier geschrieben habe. Stellt sich bei mir der Eindruck ein, dass du davon irgendwas verstanden hast, antworte ich dir vielleicht ausführlicher.

  106. 106 Jinnah 07. Juli 2009 um 11:23 Uhr

    Zunächst solltest du vielleicht deine Behauptungen über das, was ich geschrieben habe versuchen in meinen Beiträgen zu finden. Ich poste dir mal die Links.

    http://wendy.blogsport.de/2009/06/05/der-unfug-von-umsganze-zur-falschen-freiheit/#comment-9169

    http://wendy.blogsport.de/2009/06/05/der-unfug-von-umsganze-zur-falschen-freiheit/#comment-9124

    http://wendy.blogsport.de/2009/06/05/der-unfug-von-umsganze-zur-falschen-freiheit/#comment-9007

    http://wendy.blogsport.de/2009/06/05/der-unfug-von-umsganze-zur-falschen-freiheit/#comment-9106

    p.s.: Wenn irgendwas unklar ist dennkt man sich auch nicht aus, was da steht, sondern fragt nach.

    Mein Zeug ist überhaupt keine Alternative zu den paar Bestimmungen bürgerlicher Freiheit, die du hier geposted hast, sondern es lehnt – übrigens unter Berufung auf Marx – die Identifikation von Freiheit und bürgerlicher- bzw. einer Freiheit, die Resultat einer politischen Sphäre ist ab. Es geht also um den Punkt, wo sich GSP und Bürger einig sind, nämlich dass bürgerliche Freiheit die Freiheit sei. Das stimmt nicht.

  107. 107 Jinnah 07. Juli 2009 um 11:34 Uhr

    Eine Sache noch: Übrigens musst du mal von der Frage „Was fordert man? (Freiheit oder nicht)“ wegkommen, weil da immer ein politisch ins Werk gesetzter Geltungsbereich des Willens herauskommt, da in der (politischen) Forderung die Abstraktion vom Inhalt des Willens enthalten ist.

    Die neue Frage, die ich dir empfehlen würde ist: Was ist Freiheit? Und da kommt eben nicht heraus „Eine politische Forderung“ oder „Ein politisches Programm“. Das macht ihr mit eurem interessierten Blickwinkel aus der Frage d.h. ihr könnt beide Fragen überhaupt nicht unterscheiden.

  108. 108 Jinnah 07. Juli 2009 um 12:30 Uhr

    Das ist ein Idealismus:

    In einer vernüftig eingerichteten Planwirtschaft gelten jene materiellen Interessen, die man kollektiv befriedigen will alles, was die Mühe nicht zu lohnen scheint spart man sich, und das Ausbeutungsinteresse wird gnadenlos untergebuttert. Da ists also nix mit „Wille gilt“.

    Woher soll denn dieses Ausbeutungsinteresse kommen? Du projizierst irgendeinen Ausbeuter in den Kommunismus, um festzustellen, dass die Willen dort auch nicht frei seien. Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass der Willensinhalt eine Frage des Bewusstseins der Leute ist? Jemand, der den Kapitalismus kritisiert hat und weiß, dass die Interessen, die in ihm gelten nicht aufgehen können, der wird wohl kaum auf die Idee kommen Ausbeuter sein zu wollen. Wenn ja, warum? Ist eine Gesellschaft, die sich vornimmt die Bedürfnisse, die sie schafft zu befriedigen etwa nicht die zu den Bedürfnissen passende Einrichtung.

    Nochmal: Was ist Freiheit?

  109. 109 Jinnah 07. Juli 2009 um 12:46 Uhr

    Übrigens outest du dich oben als Mensch, der denkt wie ein Bürger, weil ihm bei Interessengegensatz nur „unterbuttern“ einfällt. Die richtige Frage wäre, zu ermitteln, woher das Ausbeuterinteresse kommt. Hat man das ermittelt, beseitigt man den Grund dieses Interesses, der irgendwo im Verhältnis zw. Interessen des potentiellen Ausbeuters und ihrer Befriedigung zu suchen ist. Deine Planwirtschaft bringt also ganz offensichtlich Interessenlagen hervor, die Ausbeutung als ökonomische Alternative erscheinen lassen.

    Hat man den Grund dieses Ausbeutungsinteresses beseitigt, sind die Willen wieder einander Mittel d.h. sie verschaffen sich vermittels ihrer Gesellschaft Geltung, finden aneinander ihre Freiheit (steht auch in dem Marx Text, den du wie Klaus selektiv liest. WEs ist auch kein großartiges Wuder, dass man mit dem Zweck den GSP an Marx zu bestätigen genau das in seinen Texten findet: Die Bestätigung des GSP. Dann fragt man sich nämlich überhaupt nicht mehr, was Marx eigentlich mit den entsprechenden Passagen wollte)

  110. 110 star wars 07. Juli 2009 um 17:22 Uhr

    @Jinnah

    Jemand, der den Kapitalismus kritisiert hat und weiß, dass die Interessen, die in ihm gelten nicht aufgehen können, der wird wohl kaum auf die Idee kommen Ausbeuter sein zu wollen. Wenn ja, warum?

    Wenn er doch Ausbeuter ist, wird er wohl genau deswegen kein Kapitalismuskritiker sein wollen. Alles andere ist doch eine absurde Aufgabenstellung, die du vorgibst. Wenn ich bereits Kapitalismuskritiker bin denke ich doch (möglichst) nicht darüber nach noch mal Kapitalist zu werden.

    Die Wahrscheinlichkeit dass ein Kapitalist kein Kritiker wird ist groß, weil er doch der Profiteuer in einer Klassengesellschaft ist. Ein Interesse an der Abschaffung des Kapitalismus wird, im Idealfall, nicht der Ausbeuter sondern, zumindest der abstrakten Möglichkeit nach, eher ein Ausgebeuteter haben. Dann muss er sich aber erst noch als Kapitalismuskritiker hervorarbeiten.

    Als Privateigentümer, der zum Privateigentum steht, wird er sicherlich nicht Kritiker des Kapitalismus werden. Er muss Bewusstseinsinhalt, aber zuglich dem ihm korrespondierenden Interesse, verändern. Wenn er dass nicht kann, bzw. will, dann doktort er eben (weiterhin), karrikativ bzw. reformerisch, an der Realisierung seines Privateigentümerwillens herum. Und gibt sich damit letzen Endes früher oder später zufrieden.

    Die richtige Frage wäre, zu ermitteln, woher das Ausbeuterinteresse kommt.

    Woher und in diesem Zusammenhang, vor Allem was es ist, bzw. welche Elemente (materielle und bewusstseinsbildende) dieses Interesse konstituieren. Wenn du sagst das „woher“ soll ermittelt werden umgehst du die Notwendigkeit dich mit dem materiellen Gehalt eines bestimmten Bewusstseinsinhaltes noch zu beschäftigen.

    Hat man das ermittelt, beseitigt man den Grund dieses Interesses, der irgendwo im Verhältnis zw. Interessen des potentiellen Ausbeuters und ihrer Befriedigung zu suchen ist.

    Beseitigen muss ich letzten Endes das Interesse. Den Grund jenseits eines Interesses zu verorten wird eine schwierige Aufgabe (Geschichte als Akt bewusstlos vonstatten gehender Ereignisse bzw. Vorgänge).

    Hat man den Grund dieses Ausbeutungsinteresses beseitigt, sind die Willen wieder einander Mittel d.h. sie verschaffen sich vermittels ihrer Gesellschaft Geltung,…

    Wunderbar ausgedacht. Dass sich ein Wille sich keine unbedingte Geltung verschaffen kann liegt doch am besonderen Willeninhalt (und nicht am bloßen Bewusstsein) von Privateigentümern. Da mag das Bewusstsein blöd sein, aber es ist eben das, diesem besonderen Interesse entsprechend(st)e Bewusstsein. Und selbst wenn der Wille eines Privateigentümers sich nicht immer unbedingte Geltung erarbeiten kann, gibt er sich halt mit dem zufrieden, was er als Privateigentümer sowieso nur, unter den gegebenen Bedingungen, kriegen kann. Das weiß der Privateigentümer, und trotzdem ist (bisher zumindest) noch keine Revolution ausgebrochen. Er muss sich arrangieren oder sein besonderes Interesse (zumindest was er sich zu ihm ausdenkt, wenn er alleine damit steht) reformieren. Dann müsste allerdings möglichst Klassenkampf bzw. eine Beseitigung der ehemaligen Interessensgegensätze, über Streit und Auseinandersetzung, anstehen. Eine Geschichte von bloßen Ideenkämpfen hat nie das vorherrschende Interesse beseitigt.

    finden aneinander ihre Freiheit (steht auch in dem Marx Text, den du wie Klaus selektiv liest.

    Da muss ich dich leider enttäuschen. Marx kritisiert im Text über die „Judenfrage“ die Vorstellung des Primats der Politik, wohin auch eine Analyse des Ideals der Freiheit (mit) dazu gehört. Marx hat nämlich schon die Entdeckung gemacht dass nicht die Regierung sondern die darin vorkommenden Interessen bzw. Interessensgegensätze das (bürgerliche) Staatswesen konstituieren (vgl. auch „Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie“). Eine bessere oder wirkliche Freiheit, jenseits ihrem Ideal, zu identifizieren stand Marx wirklich nicht im Sinn.

  111. 111 Jinnah 07. Juli 2009 um 17:41 Uhr

    @star wars.
    1. Mal Text lesen, oder wenigstens die Textausschnitte, die ich hier zitiert habe.
    2. Du missverstehst den Witz von Richards „Argument“: Er verlegt einen Ausbeuter in den Kommunismus, um zu „beweisen“, dass dort die Willen nicht gelten. Die dortigen Willen sind aber keine kapitalistischen! Woher soll denn ein Kapitalist dort kommen? Wie kommt man im Kommunismus auf Ausbeutung als Erwerbsform?
    3. Du hast meine Beiträge nicht verstanden. Im Kommunismus gilt (zumindest dem Anspruch nach) der Wille der Leute, weil diese Gesellschaft überhaupt keinen anderen Zweck hat, als die Bedürfnisse der Leute zu befriedigen. Das ist ihr Grund! Sonst sag mal, welches Bedürfnis, welches Interesse, das im Kommunismus entsteht da nicht gelten soll.
    4. Den Umgang, wie Richard ihn mit dem in den Kommunismus verlegten Ausbeuterinteresse vorschlägt – verbieten – den wird man da ganz sicher mit keinem Interesse pflegen. Richard kann sich den Kommunismus eben nicht anders Vorstellen als als bürgerliche Freiheit (wo alles, was nicht „kommunistisch“ ist, verboten wird – das ist exakt das, was hier gilt)

  112. 112 Bolschewist 07. Juli 2009 um 17:59 Uhr

    „Den Umgang, wie Richard ihn mit dem in den Kommunismus verlegten Ausbeuterinteresse vorschlägt – verbieten – den wird man da ganz sicher mit keinem Interesse pflegen.“

    Was ist das für ein ignoranter Idealismus!! Als hätte die ganze bisherige Geschichte der sozialistischen bis kommunistischen Klassenkämpfe umd den „Kommunismus“ (jetzt mal ganz grob) nicht gezeigt, daß es im inneren eines befreiten Kerns genauso wie insbesondere in der noch kapitalistischne Umwelt immer eine nicht unerhebliche bis im extrem entscheidende Masse an Leuten gegeben hat, deren Interessen die Wiedereinführung der Vorherrschaft der Ausbeuterinteressen war. Das gab es von der Pariser Commune bis zu Kuba. Das wird zukünftig sicher nicht anders sein. Und da kommt jetzt der Zeigefinger, „aber verbieten darf man Konterevolutionäre nicht, die partout nicht davon lassen wollen“. Wenn sowas nicht die ideologischen berühmten Muttermale der alten Gesellschaft sind, mit denen sich ein Haufen halbwegs erfolgreicher Kommunisten rumschlagen muß, dann weiß ich nicht, was das sonst noch alles sein sollte.

  113. 113 star wars 07. Juli 2009 um 20:58 Uhr

    Gebrauchswertproduktion ist notwendige Voraussetzung sowohl im Kapitalismus als auch im Kommunismus. Dass im Kapitalismus nicht der Zweck Versorgung dabei rausspringt verdankt sich bloß dem besonderen Willensinhalt (historisch) akkumulierter Privateigentümerinteressen. Auch der Privateigentümer (vor Allem der Besitzer der eigentümlichen Ware Arbeitskraft) will Bedürfnisse realisieren. Genauso wie der Kommunist. Was bedeutet, dass im Kapitalismus Bedürfnisse, dem besonderen Zweck des Privateigentümerinteresses nach, geformt, reduziert, zurückgenommen, fallen gelassen werden müssen. Das deswegen dem Willen eine überhistorische Dimension (der Wille muss sich realisieren können) beigemessen werden sollte/könnte ist hiermit bestritten.

  114. 114 Jinnah 07. Juli 2009 um 21:25 Uhr

    Ich habe nicht behauptet, dass „der Wille sich realisieren können muss“, sondern bestritten, dass bürgerliche Freiheit „die Freiheit“ wäre.

  115. 115 star wars 07. Juli 2009 um 22:29 Uhr

    Und ich möchte dir nahelegen nicht länger mit „Freiheit“ überhaupt zu argumentieren.

  116. 116 Jinnah 07. Juli 2009 um 22:49 Uhr

    Was ist denn Freiheit?

  117. 117 star wars 08. Juli 2009 um 17:11 Uhr

    @Jinnah

    Die Vorstellung das Freiheit verwirklicht werden soll passt zu einem Willensverhältnis, das im Vergleich zu allen anderen Willen, absolute Geltung für sich beanspruchen will. Der Wille soll absolut gelten, und deswegen müssen Verfügungsansprüche andrer Willen, die ebenfalls absolute Geltung für sich beanspruchen, von den Verfügungsansprüchen dieses, und eines jeden einzelnen Willens, ausgeschlossen werden.

    Wir haben also in dieser Gesellschaft Privateigentümer vor uns dessen positive Gemeinsamkeit darin besteht exklusive Verfügungsanspruche einzelner Willen gegeneinander streit machen zu wollen. Sie schließen sich zu einem Kollektiv gemeinsam dass gegen andere Kollektive, dass über Reichtumsquellen exklusiv verfügt, gegeneinander konkurriert. Freiheit ist entsprechend nichts anderes als die (ideologische) Selbstvergewisserung dieses Prinzips, der exklusiven Verfügung über sachliche Reichtumsquellen, durch eben diese Sorte Privateigentümer.

    Da jeder Wille, der im Verhältnis zu allen anderen Willen absolute Geltung für sich beansprucht, diese Anspruchshaltung hegt, andererseits aber immer und überall auf andere Willen trifft, welche die gleiche Verfügungsansprüche für sich einzulösen trachten, müssen sich diese Einzelwillen aneinander relativieren. Das geht sogar soweit dass über absolute Durchsetzung dieses Prinzips einzelne Willen über Produktionsmittel monopolisiert verfügen können, und entsprechend Andere für die Vermehrung, der in ihrem Besitz sich befindenden Reichtumsquellen und Produktionsmittel, für sich arbeiten lassen können.

    Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten. Der praktische Widerspruch zwischen rücksichtloser Geltung des einzelnen Willens, und der Relativierung der einzelnen Willen aneinander wird auf der Seite des geltenden Prinzips, ideologisch, aufgelöst. Es wird die Selbstvergewisserung dieses Prinzips, der exklusive Verfügung über sachliche Reichtumsquellen durch Privateigentümer, gegen die praktische Einlösung dieses Prinzips in Stellung gebracht. Entsprechend über die allgemeine Anerkennung dieses Prinzips, auch gegen die
    nicht-Einlösbarkeit des Versprechens übrigens, geltend gemacht. Das Einlösungsversprechen über den freien Willen muss entsprechend relativiert, zurückgenommen, reduziert vorkommen. Es herrscht immerhin Freiheit! Die Alternative besteht darin, an der rücksichtslosen Geltung des einzelnen Willens (noch) festzuhalten, aber dessen nicht einzulösendes Versprechen gegen das vorherrschende Prinzip selber in Stellung zu bringen. Da Prinzip und Einlösungsversprechen zwei Seiten der gleichen Medaille für sich beanspruchen bleibt nichts andres übrig als gegen das Prinzip selber zu polemisieren, und in praktischer Hinsicht, möglichst dieses Prinzip selbst abschaffen zu wollen.

  118. 118 Jinnah 09. Juli 2009 um 15:20 Uhr

    Die Vorstellung das Freiheit verwirklicht werden soll passt zu einem Willensverhältnis, das im Vergleich zu allen anderen Willen, absolute Geltung für sich beanspruchen will. Der Wille soll absolut gelten, und deswegen müssen Verfügungsansprüche andrer Willen, die ebenfalls absolute Geltung für sich beanspruchen, von den Verfügungsansprüchen dieses, und eines jeden einzelnen Willens, ausgeschlossen werden.

    Warum beantwortest du die gestellte Frage nicht? Wer etwas zur „Vorstellung, dass Freiheit verwirklicht werden soll“ sagt, der unterstellt eine Auffassung davon, was Freiheit ist, sonst wüsste er ja nicht, was verwirklicht werden soll. Ich extrahiere die Vorstellung mal für dich, aus dem, was im obigen Absatz steht: Freiheit ist Willensgeltung, es ist eine Beschreibung des Verhältnisses des Willens zu seiner Umwelt (gilt, gilt nicht).
    Wenn man dann fragt (wie ich): Und wo, unter welchen gesellschaftlichen Umständen gilt der Wille denn (und wie), hat man in keiner Weise den politischen Zweck gefasst Freiheit verwirklichen zu wollen. Auch du kannst die schlichte Frage nach dem Inhalt des Wortes Freiheit nicht von einem politischen Programm unterscheiden.

    Wir haben also in dieser Gesellschaft Privateigentümer vor uns dessen positive Gemeinsamkeit darin besteht exklusive Verfügungsanspruche einzelner Willen gegeneinander streit machen zu wollen. Sie schließen sich zu einem Kollektiv gemeinsam dass gegen andere Kollektive, dass über Reichtumsquellen exklusiv verfügt, gegeneinander konkurriert. Freiheit ist entsprechend nichts anderes als die (ideologische) Selbstvergewisserung dieses Prinzips, der exklusiven Verfügung über sachliche Reichtumsquellen, durch eben diese Sorte Privateigentümer.

    Freiheit ist das, was oben schon steht und auf das du selbst implizit Bezug nimmst. Auch ist die bürgerliche Freiheit d.h. die Art wie der Wille in der bürgerlichen Gesellschaft gilt keine Ideologie. Wenn gesellschaftlich durchgesetzt wird, dass der Wille als einer von Privateigentümern gilt, dann ist erstens das Privateigentum allgemeine Schranke des Willens (derer, die nicht Eigentümer sind) und zweitens ist der Wille der Privateigentümer in der Form als frei anerkannt, dass sie mit ihrem Privateigentum machen können, was sie wollen. Darin wird „frei“ zu einer politischen Eigenschaft des Willens gemacht, die sich an der gleichnamigen Eigenschaft der anderen Willen in der bürgerlichen Gesellschaft relativiert. (Jeder Wille ist frei, gilt, solange er nicht mit der Freiheit der anderen kollidiert). Als einzige Gesellschaft bezieht sich die bürgerliche Gesellschaft so auf den Willen, dass sie von seinem Inhalt abstrahiert. Sie verfolgt darin das politische Programm Freiheit, verschafft dem Wirklichkeit. Daraus kann man folgern, dass derjenige, der sich Freiheit als politisches Programm vornimmt, Beschränkung im Sinn hat. Das heißt aber nicht, dass der Inhalt von Freiheit deshalb „bürgerliche Freiheit“ wäre. Der Inhalt von Freiheit bleibt der oben noch mal festgehaltene. Im Kommunismus ist „frei“ keine politisch durchgesetzte Eigenschaft des Willens, sondern ein Resultat der dann geltenden Willensinhalte. Wenn man nämlich das Willensverhältnis der Leute zueinander (Gesellschaft) so einrichtet, dass die Interessen, die man in der Gesellschaft fasst auch von ihr befriedigt werden, dann gelten diese Willen. Das ist ein ganz banaler Gedanke. Freiheit verschaffen sich die Leute, die so eine kommunistische Gesellschaft einrichten darüber, dass sie ihre Kooperation zum Mittel ihrer Interessen machen und dass sie für die entsprechende Bildung sorgen, damit sich die Leute nicht dauernd vornehmen, den Mond mit einem Fischernetz einfangen zu wollen. Dabei haben sie nicht Freiheit, sondern ihre jeweiligen Inhalte zum Zweck (so was wie eine politische Sphäre gibt es da ohnehin nicht mehr).

    Da jeder Wille, der im Verhältnis zu allen anderen Willen absolute Geltung für sich beansprucht, diese Anspruchshaltung hegt, andererseits aber immer und überall auf andere Willen trifft, welche die gleiche Verfügungsansprüche für sich einzulösen trachten, müssen sich diese Einzelwillen aneinander relativieren. Das geht sogar soweit dass über absolute Durchsetzung dieses Prinzips einzelne Willen über Produktionsmittel monopolisiert verfügen können, und entsprechend Andere für die Vermehrung, der in ihrem Besitz sich befindenden Reichtumsquellen und Produktionsmittel, für sich arbeiten lassen können.

    Siehe oben.

    Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten. Der praktische Widerspruch zwischen rücksichtloser Geltung des einzelnen Willens, und der Relativierung der einzelnen Willen aneinander wird auf der Seite des geltenden Prinzips, ideologisch, aufgelöst. Es wird die Selbstvergewisserung dieses Prinzips, der exklusive Verfügung über sachliche Reichtumsquellen durch Privateigentümer, gegen die praktische Einlösung dieses Prinzips in Stellung gebracht. Entsprechend über die allgemeine Anerkennung dieses Prinzips, auch gegen die
    nicht-Einlösbarkeit des Versprechens übrigens, geltend gemacht. Das Einlösungsversprechen über den freien Willen muss entsprechend relativiert, zurückgenommen, reduziert vorkommen. Es herrscht immerhin Freiheit! Die Alternative besteht darin, an der rücksichtslosen Geltung des einzelnen Willens (noch) festzuhalten, aber dessen nicht einzulösendes Versprechen gegen das vorherrschende Prinzip selber in Stellung zu bringen. Da Prinzip und Einlösungsversprechen zwei Seiten der gleichen Medaille für sich beanspruchen bleibt nichts andres übrig als gegen das Prinzip selber zu polemisieren, und in praktischer Hinsicht, möglichst dieses Prinzip selbst abschaffen zu wollen.

    Kein Einwand – Beim Übergang in die Ideologie wenden die Leute eben die politisch am Willen hergestellte Eigenschaft „frei“ zu sein, die seine Beschränkung einschließt, gegen seine Schranken und attestieren den Verhältnissen am Anspruch Freiheit politisch zu verwirklichen zu scheitern. Oder sie finden sich mit den Schranken ab, indem sie ihren Willen selbst an den anderen relativieren und sagen: So geht eben die wirkliche Freiheit. Den kompensatorischen Gedanken, den du ausführen willst verstehe ich nicht: Wenn man zur Kenntnis nimmt, dass die politische Setzung der Freiheit Beschränkung einschließt, dann sagt man doch nicht „Es herrscht immerhin Freiheit“.

    Gegen deine Ausführungen zur bürgerlichen Freiheit geht meine Kritik überhaupt nicht. Die ist aja uch in den Marx-Zitaten, die ich gebracht habe kritisiert. Nach wie vor ist meine Kritik die, dass es verkehrt ist bürgerliche Freiheit und Freiheit in eins zu setzen. Zur Kritik davon führt Marx auch einiges aus, das die GSPler aber anscheinend ausblenden. Darauf habe ich weiter oben schon hingewiesen.

  119. 119 star wars 09. Juli 2009 um 22:10 Uhr

    Ich extrahiere die Vorstellung mal für dich, aus dem, was im obigen Absatz steht: Freiheit ist Willensgeltung, es ist eine Beschreibung des Verhältnisses des Willens zu seiner Umwelt (gilt, gilt nicht).

    Das sagt mir gar nichts. Das sich der Wille zu seiner natürlichen und sozialen Umwelt ins Verhältnis setzten muss, ist doch nicht der Rede Wert. Spannend wird es erst zu erläutern welche Zwecke sich über ein Willensverhältnis, in Form eines Interesses, durchsetzen können. Zweites möchte ich bloß ansprechen. Ich rede nicht über die Verwirklichungsbedingungen eines Willens überhaupt, sondern über den Willensinhalt (eines Privateigentümers), als bereits durchgesetztes Interesse. Darüber zu spekulieren ob der Wille gilt oder nicht gilt, unter Absehung eines Interesses, ist Metaphysik.

    Warum beantwortest du die gestellte Frage nicht? Wer etwas zur „Vorstellung, dass Freiheit verwirklicht werden soll“ sagt, der unterstellt eine Auffassung davon, was Freiheit ist, sonst wüsste er ja nicht, was verwirklicht werden soll.

    Ich unterstelle gar nichts. „Freiheit“ verwirklichen will nicht ich sondern die Freiheitsliebhaber in der bürgerlichen Gesellschaft (und auch du). „Freiheit“ ist weder was handgreifliches, noch real als Zweck etwas zu verwirklichendes.

    Privateigentum als Gebrauchsgegenstand ist bloß stofflicher Natur. Es braucht also doch wohl oder übel die zwecksetzende Instand des freien Willens, der über Verstandesleistung den Zweck Privateigentum konstituiert, und prüfend, in die Welt setzen will. Der Zweck Privateigentum hat also zwei Medaillen, eine materielle und eine ideelle Seite, die sich wechselseitig bedingen, und entsprechend darüber, konstituieren müssen. Das einzige was ich, wenn überhaupt, voraussetze ist der freie Wille eines sich selbst, und seinen Willen entsprechend bewussten, in Verstandesleistung geübten, Menschen. Darüber muss ich nicht viel Schweiß vergießen, denn die Bezeichnung, „freie Wille“ ist ein Pleonasmus.

    Inwiefern ein konkreter Wille verwirklicht werden kann hängt dann ein Stück weit davon ab welches Interesse sich der Wille als Inhalt zurechtgelegt haben will. Als dem Gegenstand (dem Willensinhalt) herangetragener Anspruchshaltung der Willensverwirklichung ist deine Vorstellung von „Freiheit“ ein Idealismus. Der Wille kommt darin doppelt vor. Als Abgleich zwischen gescheiterter (z.B. Privateigentum) und erfolgreicher Willensverwirklichung (Kommunismus). Du denkst dir einen dir genehmen Willensinhalt herbei (materielle Ebene), trennst davon den Entscheidungsprozess freier Willensbildung ab, und betrachtest den so von dir herbeigedachten Willeninhalt als (irgend wann noch) zu verwirklichenden Willensinhalt wieder herbei. So kannst du wunderbar immer darüber spekulieren ob und inwiefern ein konkreter Wille denn nun verwirklicht, oder doch nur beschränkt realisiert in Erscheinung treten kann. Der Wille steht erst mal getrennt vom Willensinhalt neben der geschmäcklerischen Betrechtung deines Freiheitsidealismus.

    Ein zwecksetzendes Subjekt kommt in diesem Abgleich von Willeninhalten gar nicht mehr vor. Wie dieser Willeninhalt zustande kommen soll fasst du dann recht nebulös als „Bewusstseinsbildung“ oder so ähnlich zusammen. Ein vernünftiger Wille ist dabei wie Wunder gleichzeitig ein realitätstauglicher Wille. Das zwecksetzende Subjekt wird durch einen Prozess der „Bewusstseinsbildung“ vollkommen überdeckt. So kommt das bürgerliche Individuum fein aus dem Schneider wieder raus.

    Wenn man nämlich das Willensverhältnis der Leute zueinander (Gesellschaft) so einrichtet, dass die Interessen, die man in der Gesellschaft fasst auch von ihr befriedigt werden, dann gelten diese Willen.

    Ein Willenverhältnis wird doch nicht wie eine Werkbank in der Fabrik „eingerichtet“. Wie stellst du dir das vor, ein Willenverhältnis als „Maschine“, und die zwecksetzenden Instanzen begleiten nebenher die Maschine beim Werkeln. Insofern setzt du doch wieder der konkreten Willensbildungsprozess dein voreingenommenes politisches Programm voraus: Der Wille soll ein zu verwirklichender sein, also wird er wohl deswegen vernünftig sein. Dein Vorurteil bestätigst sich über den konkrete Willeninhalt (Kommunismus) der scheinbar jenseits der Entscheidung zwecksetzender Subjekte wie auf Knopfdruck auf den Präsentierteller serviert werden könnte.

    Selbst die Freiheitsschranke der bürgerlichen Staatsgewalt wird geschmäcklerisch daraufhin abgeklopft, inwiefern der Wille als ein über die Schranke der bürgerlichen Gesetzgebung zu verwirklichender Wille zu betrachten sei ,oder als ein über diese Rechtsschranke dann doch zu beschränkender Wille.

  120. 120 Richard 10. Juli 2009 um 13:04 Uhr

    @Jinnah:

    Hier liegt kein Missverständnis vor, sondern wir sind uns uneins. Du sagst: Freiheit ist, wenn der Wille, abstrahiert von allem Inhalt, gilt. Und Du stellst Dir darunter Kommunismus vor, eine gesellschaftlich geregelte Planwirtschaft, in der die materiellen Interessen der Leute nicht zwangsläufig gegeneinanderstehen. Ich meine, wenn der Wille überhaupt gilt, ist Freiheit verwirklicht, und das ist die politische Verpflichtung auf Privateigentum. Dass Du das nicht meinst, sondern Dir unter Freiheit obiges vorstellst, ist schon deutlich geworden und sollte Dir deswegen auch gar nicht unterstellt werden.

    Ich meine allerdings schon, ein paar Argumente genannt zu haben. Die musst du schon schlecht machen und die Deinigen gut, wenn Du mich von Deiner Bestimmung von Freiheit überzeugen willst.

    Um die bisher genannten Argumente deutlicher zu machen: Was soll denn das heißen „der Wille gilt“? Du scheinst Dir vorzustellen, dass der Wille Wirklichkeit wird, dass ihm keine Schranken auferlegt werden und er sich nicht an den Interessen der anderen relativieren muss. Mein (konstruiertes) Beispiel mit dem Kapitalisten sollte illustrativ dafür stehen, dass ob sich ein Wille an den Interessen der anderen relativieren muss, in einer vernünftigen Gesellschaft (oder überall, wo man mit anderen zu tun hat) vom Inhalt des jeweiligen Interesses abhängt und vom Interesse der Gesellschaft, in der er sich bewegt, also von den anderen. Wenn ich meine, mitten in Berlin brauche es einen Vergnügungspark, dann hängt es doch sehr davon ab, wie vernünftig ist es, mitten in eine Stadt so ein Ding zu bauen. Meinen die Anwohner vielleicht, dass braucht es unbedingt vor der Tür oder hat man nicht lieber ein bischen Ruhe und organisiert einen gescheiten Transport etc.? Wenn ich die Argumente aber nicht einsehe und auf meinem Interesse beharre, dann steht Wille gegen Wille und einer von beiden wird wohl nicht verwirklicht. Also: DIESER Wille hat keine Geltung erfahren. So ist es, wenn man vernünftig miteinander verfährt, man schaut, was jeder will und welche guten Argumente es jeweils gibt und einigt sich oder macht irgendeinen Kompromiss oder stimmt am Schluss ab oder lässt das Los entscheiden oder kämpft für seine Sache oder irgendwas anderes. Je nachdem, wie wichtig einem die Sache ist, ob die Willen tatsächlich gegeneinander stehen etc.

    Aber eines ist klar: vernünftigerweise schaut man sich den Willen, den der andere hat, mal genauer an. Bloß auf dieses Argument kommts mir erstmal an: Eine Geltung des Willens überhaupt, abstrahiert von seinem Inhalt wäre absurd, wenn es darauf ankäme, sich ein gemütliches Leben zu machen. Es tut nämlich so, als sei man alleine auf der Welt, ein atomistisches Individuum, das bloß ein Verhältnis zu sich eingeht.

    Jetzt ist es aber so: Hierzulande GILT der Materialismus der Leute. Jeder kann sich auf sich beziehen und sagen: Das will ich. Und das Privateigentum ist die materielle Gewährleistung dieser Geltung. Jedes Fitzel auf der Welt obliegt einem Willen, der sich ganz eigenständig und autonom, emanzipiert von allen anderen Willen erst einmal darauf beziehen kann. Er kann es vernichten, verschenken, verspeisen, horten oder, ja, sogar andere mit dem Zugang dazu erpressen.

    Du sagst gleich: aber das ist doch die bürgerliche Freiheit, die gleich wieder Unfreiheit nach sich zieht, da regiert doch gerade nicht der Wille, sondern der wird ständig beschränkt. Er wird beschränkt, stimmt. Aber das muss er ja auch, denn wenn jeder Wille so frei ist, seine Geltung ohne Rücksicht auf die anderen zu beanspruchen, kommt er zwangsläufig mit den anderen Willen ins Gehege.

    Für jeden einzelnen Willen wäre dessen Geltungsanspruch, scheißegal was sein Inhalt ist, ein Herrschaftsprogramm: Die anderen haben eine positive Realisierungsbedingung meines Interesses zu sein, also muss ich sie mir gefügig machen. Eine Gesellschaft, in der der Wille überhaupt, also jedes Individuums gilt, bedarf aber eines Staates, der die Reichweite und Grenze zwischen den einzelnen totalitär geltenden Interessen festlegt. Insofern muss Freiheit ein politisches Programm sein (dass Du das nicht willst ist schon klar, s.o.).

    Man kann auch andersherum anfangen, nämlich gleich bei der Freiheit, die es tatsächlich gibt, die politische gewährleistet wird und die Du oben als unwesentliche, bloß bürgerliche eingestufst: Es ist schon ein Hammer und muss einen doch schon sehr wundern, wenn hierzulande eine Herrschaft auftritt und nicht als erstes sagt: Du MUSST, sondern: Du DARFST. Wenn das erste, was die Herrschaft tut, ist, dem Materialismus seiner Bürger recht zu geben, was ist denn das? Man verpasst einiges, wenn gleich gesagt wird, „HA, von wegen, das zieht doch gleich einen Rattenschwanz von Zwängen nach sich!“ Der Freisetzung des Willens folgen schon Zwänge, aber warum denn? Um das zu beantworten muss man sich erst einmal anschauen, zu was die Herrschaft einen berechtigt, bevor man die Beschränkung geißelt. Wozu berechtigt sie? Zur Verfolgung des Privatmaterialismus, gewährleistet über das Eigentumsrecht. (Also sehr wohl „materiell“, „tatsächlich“ etc., das nur im Ggstz. zur Staatsbroschüre) Über die Freisetzung des Willens, über seine rechtlich gewährleistete Geltung werden die Bürger in einen Gegensatz zueinander gestellt und bedürfen damit auch des Staates, der ihre Kollisionen, in die er sie berechtigt=gezwungen hat, regelt.

  121. 121 Informator 05. September 2009 um 13:12 Uhr

    Tagesseminar der jungen linken am 28. November 2009 in Berlin: Was ist was? Falsche Freiheit – richtige Freiheit

    Vermutlich ebenfalls empfehlenswert dürfte ein weiteres Tagesseminar am 16. Januar 2010 in Berlin sein: Kritik linker Kapitalismuskritik

  122. 122 Wendy 06. September 2009 um 21:08 Uhr

    Ich werde versuchen, das an geeigneter Stelle einzubauen.

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