„Unbehagen von Gewicht“ – zur aktuellen Phase 2.

Die Phase 2 habe ich mir übrigens aufgrund ihrer Empfehlung durch Tekknoatze ausgeliehen – ein Fehler wie sich herausstellte. Einer der wenigen, wenn nicht sogar der Einzige, lesenswerte Artikel, der nicht unter der Zielstellung „Wie kann ich das Ganze in kaum verständlichem Universitätsdeutsch ausdrücken?“ geschrieben wurde, ist Andrea Trumanns Artikel „Pockets of Resistance“, der einem das identitäre Gehampel der Pop-Feministinnen (und Teilen der Queer-Bewegung) als Folge einer Ablehnung „traditioneller“ politischer Praxis erklärt. Hierzu nimmt sie auch Bezug auf die Frauenbewegung, die sich als Teil der „68er“ aufgemacht hat und deren damalige politische Praxen („So wirkt die Szene [die pop-feministische oder queere; Wendy] wie ein großes Selbsthilfeprojekt, oder auch eine große self-concious-Gruppe aus den Siebzigern.“) durch die Pop-Feministinnen heute wiederholt werden, ohne dass diese deren Ursprung erkennen würden und so tun, als „würden sie das Rad neu erfinden“, wenn sie Helke Sanders „Rede des Aktionsrats zur Befreiung der Frau“ vor irgendeinem 68er-Kongress zitiert:

»Die Frauen können die Emanzipation nur erlangen, wenn die ins Private verdrängten gesellschaftlichen Konflikte artikuliert werden, damit sich dadurch die Frauen solidarisieren und politisieren. Die meisten Frauen sind deshalb unpolitisch, weil Politik bisher immer einseitig definiert worden ist und ihre Bedürfnisse nie erfasst wurden. Sie beharrten deshalb nach dem autoritären Ruf im Gesetzgeber, weil sie den systemsprengenden Widerspruch ihrer Forderungen nicht erkannt haben.«

und weiter schreibt:

Die Verbindung von individuellen Erfahrungen mit politischen und gesellschaftlichen Verhältnissen wird in popfeministischen Zusammenhängen herzustellen versucht. Sie beschränkt sich jedoch in der Regel auf die Medien und die Kultur, die eine bestimmte normierte Sichtweise über die Geschlechter produzieren würden, der es alternative Medien und selbstproduzierte Musik oder Kunst entgegen zu setzen gilt. Den »systemsprengenden Widerspruch« erkennen jedoch nur wenige, und da überwiegen die resignativen Stimmen. »Im Kapitalismus sterben würde man sicherlich«, zitiert Sonja Eismann zustimmend die bekannte Vertreterin der deutschen Popkultur Mercedes Bunz, auch wenn sie die damit einhergehende Systemaffirmation ablehne. Eine Wissenschaftlerin der Gender Studies, die in Hot Topic über das Feministinwerden schreibt, verortet ihre revolutionäre Phase in der Studentenzeit: Jetzt fände sie es erstaunlich genug, dass sie in ihrem Nahbereich (Familie) etwas bewirken könne – das Projekt, die Welt im Ganzen zu verändern, hätte sich jedoch als zu groß herausgestellt, obwohl sie das manchmal unheimlich wütend mache. Gerne würde man das große Ganze verändern, aber da dies nicht gehe, versuche man es eben mit der Politik im Kleinen. Das hört sich schon fast so resignativ an, wie viele 68erinnen heute, die die Revolutionshoffnungen ihrer Jugend verworfen haben und Esoterikerinnen oder »Die Linke«-Politikerinnen geworden sind. Ist aber die Resignation der 68er-Frauen das Ergebnis des Scheiterns der Revolte, steht bei den Pop-Feministinnen, die gerade erst eine Bewegung werden wollen, die Resignation schon zu Beginn.

Nun folgen Sätze, die ich nicht mehr zustimmend zitieren kann, es der Vollständigkeit wegen und weil sie fairerweise zur Entwickluing des eigentlichen Gedankens von Trumann wichtig sind, trotzdem tue:

Damit wird für die Frauen, die sich im subkulturellen, queeren Kontext politisieren, die Möglichkeit versperrt, ihre Forderung und Wünsche als im Widerspruch mit der kapitalistischen Gesellschaft zu begreifen. Dies macht es ihnen unmöglich, eine wirklich relevante Bewegung zu werden.

Andrea Trumann behauptet nun einen revolutionären Gehalt der Forderung der Frauen nach der Beseitigung ihrer Probleme/Schädigungen im Sektor der Reproduktion der Gesellschaft beziehungsweise ihrer – noch immer bestehenden? – Festlegung auf diesen Sektor, mit allem was dazugehört (zum Beispiel Zuschreibung mütterlicher Eigenschaften wie Sanftheit, Empathie). Ob dieser revolutionäre Gehalt des Politischem, welcher angeblich durch eine männer-dominierte radikale Linke überhaupt erst in Nachvollzug der Scheidung der kapitalistischen Gesellschaft in Produktion und Reproduktion zum Privatem gemacht wurde, überhaupt besteht, darüber muss man sich streiten. Genauso wie darüber, ob Trumanns ganze Rechnung, aus der sie ihre Überlegungen ableitet, überhaupt aufgeht.

Der alte Streit, den ich auch mit mir ausfechte, ob man das queer-feministische Programm, welches auch Trumann als „Selbsthilfeprojekt“ bezeichnet, worin ich – ebenfalls ohne dies negativ zu werten – zustimme, überhaupt als politische Bewegung, wenn ja als radikale, antikapitalistische, revolutionäre gar, sehen kann, wird in der aktuellen Phase 2 jedenfalls nicht geklärt.

Wenn man allerdings den feministischen Einspruch beim Wort nimmt, dass es sich bei Geschlechterverhältnissen (zum Nachteil von Frauen und auch allen, die nicht den dominanten Rollenbildern entsprechen [wollen]) um Verhältnisse handelt, die nicht mit der Revolution Geschichte seien, somit auch keine, die systemische Bestandteile des Kapitalismus sind, muss man im gleichen Atemzug die Frage zurückwerfen, warum sich denn nicht auch und in besonderem Maße mit einer Kritik der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft beschäftigt wird, die ja Frauen noch in ganz anderer Weise schädigt, als von den Feministinnen teilweise angesprochen. Dass geschlechterspezifische Schädigungen in der linken Szene immer noch stiefmütterlich behandelt werden; nun gut, so ist es vielleicht.
Rechtfertigt dies aber, von radikalen, revolutionären Positionen Abstand zu nehmen, sich nur noch oder in größerem Maße mit „den eigenen“ Problemen zu beschäftigen und sich aus der Linken zurückzuziehen?


76 Antworten auf “„Unbehagen von Gewicht“ – zur aktuellen Phase 2.”


  1. 1 Pirx 10. Juli 2009 um 23:58 Uhr

    Nee Nullinger. Die Erfüllung der Bedürfnisse von Frauen und Queers hängen nämlich nicht von der Existenz linken Probembewußtsseins ab. Vielmehr ist der Grund der nach wie vor existenten Benachteiligung der Frau in ihrer ökonomischen Lage zu suchen: Frauen dürfen inzwischen theorethisch machen, was sie wollen, so wie die Kerle auch. Sie dürfen arbeiten, Häkelkreise bilden und sich hochschlafen. Schlechter bezahlt und seltener befördert werden sie aber immer noch und dem ist mit Antidiskriminierungsgesetzen nicht beizukommen. Frauen werden nämlich schwanger und kriegen ihre Tage, fallen also häufiger aus. Das ist der ökonomische Grund, warum sie gemessen an den Profitinteressen der Kapis nicht so attraktiv sind wie Männer. Man kann also noch ewig für Frauenquoten und Gleichberechtigung eintreten, die Gründe für ein Fortbestehen der Frauenfrage bleiben und dass es arme Menschen, Männer, Frauen und Kinder gibt, greift man so eh nicht an.
    Also lasst den Feminismus. Der Kampf in der Gesellschaft findet nicht zwischen Schwanz und Loch, sondern zwischen den Klassen statt!

  2. 2 skp 11. Juli 2009 um 0:05 Uhr

    daß ausgerechnet jemand, der ganz offensichtlich begeistert den gsp liest auf trumann abfährt, die stark psychoanalythisch argumentiert.. – die postmoderne macht wirklich alles möglich.

  3. 3 Wendy 11. Juli 2009 um 13:43 Uhr

    Pirx: Naja, zumindest ein interessanter inhaltlicher Beitrag. So habe ich das auch schon präsentiert bekommen, aber, ob die Argumentationsschiene das Thema erschöpfend erklärt, da bin ich mir unsicher.

    skp: Bist du dumm? Ich habe einige Argumente zu einem bestimmen Thema von Trumann zustimmend zitiert; wie zur Hölle kommst du darauf, dass ich damit alles, was Trumann irgendwo verzapft, für richtig halte?! Unsachliches, nicht inhaltliches Geunke, bravo, du Keck.

  4. 4 schildkot 11. Juli 2009 um 14:10 Uhr

    gibts den beitrah online?

  5. 5 riot.grrrl 11. Juli 2009 um 17:31 Uhr

    Man kann also noch ewig für Frauenquoten und Gleichberechtigung eintreten, die Gründe für ein Fortbestehen der Frauenfrage bleiben und dass es arme Menschen, Männer, Frauen und Kinder gibt, greift man so eh nicht an.

    Sehr richtig. Aber auch nur ein Zeich dafür, dass du mir mit den, z.B. in der Phase2, angesprochenen gender/queer Theorien nicht vertraut scheinst. Die Forderung nach Gleichberechtigung, nach rechtlicher, staatlich garantierter Gleichbehandlung unter Abstraktion der Person wird nämlich gar nicht mehr gefordert, im Gegenteil diese Forderung als falsch abgetan.
    Du verkennst nämlich auch worum es geht indem du die „Frauenfrage“ auf ein ökonomisches Verhältnis reduzierst frei nach dem Motto: Schaffen wir den Kapitalismus und seine Schädigungen ab sind auch jegliche Schädigungen für die verschiedenen Geschlechter Geschichte. Nebenwiderspruch par excellence. Die Kritik am Geschlecht wird da glatt übergangen und der Frau/Mann Dualismus im gängigen Fall übernommen. Ein schönes Beispiel dafür sind auch Decker und Hecker, die im Proletariat Kritik an einer männlich hegemonierten Sprache damit abtun, dass den Frauen damit ja bei der Abschaffung sie betreffender ökonomischer Schädigungen gar nicht geholfen sei. Damit haben sie zwar recht, es geht aber auch gar nicht darum. Da wird nur der eigene Gegenstand der Kritik (pol. Ökonomie bzw. Arbeiter_innenklasse) über einen anderen (Geschlecht) gestellt. Vielleicht ist dadrin ja auch der Grund zu suchen warum der GSP zwar einiges kluges zu Gleichstellung, Qutenregelungen etc. sagen kann ihnen eine Kritik am Geschlecht aber vollkommen abgeht.

    Also lasst den Feminismus. Der Kampf in der Gesellschaft findet nicht zwischen Schwanz und Loch, sondern zwischen den Klassen statt!

    Also macht den Feminismus! Denn diese Gesellschaft ist nicht auf ihre kapitalistische Organisationsform runterzukürzen.

  6. 6 Wendy 12. Juli 2009 um 20:19 Uhr

    Der Kapitalismus ist also nicht auf seine Ökonomie zu reduzieren? Soso…

  7. 7 Pirx 12. Juli 2009 um 22:21 Uhr

    Eine queere Kritik an Gleichberechtigungsforderungen ist mir in der Tat noch nicht untergekommen-für Literaturtips in die Richtung wär ich dankbar.

    Dass es zu Thema Gender außer Ökonomie nichts zu sagen gäbe, sollte nicht meine Behauptung sein. Ich halte sie aber für grundlegend. Ohne die existenten materiellen Abhängigkeiten könnten einem chauvinistische Einstellungen wesentlich egaler sein. Erst in ihnen entfalten sie ihre systematische Brutalität (z.b. Prostitution). Erst durch sie kommen Männer überhaupt auf die Idee, Frauen wie ihr Eigentum behandeln zu können (z.b. Vergewaltigung in der Ehe).
    Die materiellen Abhängigkeiten weg zu lassen und alles auf der Ebene von Ideen abzuhandeln, und so kenne ich Gender Theorien, führt zur Moral und damit zu nichts.

  8. 8 l 12. Juli 2009 um 22:41 Uhr

    pirx: du glaubst, es gab vor dem kapitalismus keine vergewaltigungen?

    gender-theorien: da kommt es drauf an, wie eng/weit du das jetzt fasst (alles ab ca. den 1990ern?). es gab durchaus linke feministinnen, die sich mit dem kapitalismus und zb der unbezahlten reproduktionsarbeit (und deren funktion im kap) intensiv auseinandergesetzt haben.

  9. 9 bigmouth 13. Juli 2009 um 0:10 Uhr

    ich denke, dass frauen schlechter bezahlt werden, weil sie schwnager werden, geht doch gar nicht auf ohne die vorrausgehende annahme, dass kinder notwendigerweise die mutter als primäre bezugsperson haben müssen, dass säuglingsbetreuung frauensache ist etc.. die 4 tage, die frau wegen ner schwangerschaft zur rekonvaleszenz benötigt, sind noicht der grund, sondern die erwartung von erzeihungsurlaub usw. die sind aber eben schon ideologisch, können als mithin nicht ihre eigene ursache sein.

  10. 10 skp 13. Juli 2009 um 1:59 Uhr

    @wendy: wenn du meinst. nur weil ich anmerke, daß es postmodern ist fragmente aus theorien zu nehmen – das ist nun mal gängige praxis – ist das doch noch lange keine wertung.

    der rückzug ins private wird von trumann jedenfalls psychoanalythisch hergeleitet.

  11. 11 Wendy 13. Juli 2009 um 14:14 Uhr

    Pirx plappert, lahmacun schwafelt, skp hält mich für postmodern… Welcome to Sommerloch 2009?

    skp: Deiner Definition nach ist also jedwede kritische Geistestätigkeit „postmodern“, sofern diese nicht auf dogmatischer Grundlage stattfindet? Oder nur, wenn die Fragmente zu widersprüchlichen Theorie-Gebäuden zusammengefügt werden? Ganz abgesehen davon machst du dich mit der Aussage lächerlich, dass die zitierten Passagen von Trumann überhaupt nichts psycho-analytisches haben, sondern ganz andere Arbeiten von ihr. Da frage ich mich, was das für eine Relevanz in der Sache besitzt.

  12. 12 l 13. Juli 2009 um 15:35 Uhr

    geht doch gar nicht auf ohne die vorrausgehende annahme, dass kinder notwendigerweise die mutter als primäre bezugsperson haben müssen, dass säuglingsbetreuung frauensache ist etc..

    zustimmung. *schwafel*

  13. 13 Wendy 13. Juli 2009 um 16:07 Uhr

    Dein vorheriger Kommentar war halt ausschließlich Geschwafel.

  14. 14 besserscheitern 13. Juli 2009 um 16:20 Uhr

    „Ist also jedwede kritische Geistestätigkeit ,postmodern´, sofern diese nicht auf dogmatischer Grundlage stattfindet? Oder nur, wenn die Fragmente zu widersprüchlichen Theorie-Gebäuden zusammengefügt werden?“ – Beides, vor allem wenn durch die Nebeneinanderstellung von verschiedenen Theorien ihre jeweils eigenen kritischen Ansprüche (durch die Nebeneinanderstellung) herausgekürzt werden müssen, ob du das persönlich nun so willst oder nicht. ;)

    Zumindest ist die Postmoderne in der Kommentarspalte in diesem Sinne unterhaltsam. :D

  15. 15 l 13. Juli 2009 um 16:38 Uhr

    mein vorheriger kommentar bestand v.a. aus zwei fragen. die zweite zielte darauf ab, zu erfragen, was denn p. unter „gender-theorien“ versteht, denn das ist ja keineswegs klar.

  16. 16 Wendy 13. Juli 2009 um 16:45 Uhr

    besserscheitern: Nicht erhellend.

    l: Jetzt ist also auch geklärt, warum das Geschwafel war. Mit dem Hinweis, es gebe durchaus Feministinnen, die irgendwann mal irgendwas zu „kapitalismus und zb der unbezahlten reproduktionsarbeit“ geschrieben haben, ist freilich wenig bis garnichts geklärt.

  17. 17 riot.grrrl 13. Juli 2009 um 16:52 Uhr

    Wendy: Der Kap. ist die Ökonomie der bürgerlichen Gesellschaft, die bürg. Gesellschaft zeichnet sich aber nicht nur durch den Kap. aus. Deswegen sind Herrschaftsmechanismen in der bürg. Gesellschaft nicht nur auf eine Kritik der pol. Oec. zusammenzukürzen, bzw. andere Herrschaftsmechanismen (Rassisimus, Sexismus…) sind nicht erledigt nur weil wir den Kap. erledigen und sind nur durch eine Erklärung dieser im Kapitalismus auch nicht erschöpfend erklärt.
    Pirx: Z.B. in der aktuellen Phase2 gehen einige Artikel aus feministischer/queerer Perspektive auf die Gleichberechtigungsforderung der bürg. Feminist_innen ein und erklären die als falsch. Ich hab die leider gerade nicht zur Hand und kann dir deswegen auch keine Zitate liefern.

    Erst in ihnen entfalten sie ihre systematische Brutalität (z.b. Prostitution). Erst durch sie kommen Männer überhaupt auf die Idee, Frauen wie ihr Eigentum behandeln zu können (z.b. Vergewaltigung in der Ehe).

    Die Frage die lahmacun dazu stellte war überhaupt kein Geschwafel sondern vollkommen berechtigt. Tatsächlich gibt es Prostitution oder vergewaltigungen erheblich länger als die kap. Oec. Auch das Bild der Frau als Eigentum des Herren wurde ja nicht erst in der bürgerlichen gesellschaft erfunden sondern in dieser übernommen.

    Die materiellen Abhängigkeiten weg zu lassen und alles auf der Ebene von Ideen abzuhandeln, und so kenne ich Gender Theorien, führt zur Moral und damit zu nichts.

    Da haben zeitgemäße Gender-Theorien dir aber einiges voraus. Die haben nämlich durchaus verstanden, dass man gender nicht unabhängig von race und class betrachten kann. Nur entsteht dadurch keine Hierachie nach dem Sinne class > race > gender, sondern eine Verschränkung der Herrschaft. Die so auch zu analysieren ist. Wenn ich z.B. die Heteronormativität kritisieren will muss ich natürlich auch die rechtsförmige Einschreibung dieser zweigeschlechtlichen ordnung durch den Staat kritisieren.

  18. 18 bla 13. Juli 2009 um 18:05 Uhr

    Nur entsteht dadurch keine Hierachie nach dem Sinne class > race > gender, sondern eine Verschränkung der Herrschaft.

    Fällt eigentlich niemandem mehr auf, dass mit solchen Formulierungen mehr vergeheimnist wird als erklärt?

    Pirx hatte doch gerade erklärt wodurch die Geschlechterideologie (aka. Sexismus) ihre Wucht erhält. Damit ist nicht geleugnet, dass auch vorkapitalistische Verhältnisse Vergewaltigungen und ihr Geschlechterverhältnis kannten. Das taugt allerdings nicht zur Erklärung des heutigen Sexismus.

  19. 19 l 13. Juli 2009 um 18:07 Uhr

    Mit dem Hinweis, es gebe durchaus Feministinnen, die irgendwann mal irgendwas zu „kapitalismus und zb der unbezahlten reproduktionsarbeit“ geschrieben haben, ist freilich wenig bis garnichts geklärt.

    ja, was denn! soll ich hier ne schriftliche darlegung der geschichte des feminismus liefern, oder was? informier‘ dich selber, du depp.

    dass die frau ‚eigentum‘ des vaters/mannes ist, ist ein ÜBERREST DES FEUDALISMUS, der integriert wurde in den kapitalismus. allerdings, es ist vielleicht schon dem einen oder anderen aufgefallen: heute ist dem gar nicht mehr so.

    es ist sowieso äußerst fraglich, ob man den sexismus nicht auch schon im kap wegkriegt. einiges spricht dafür, dass das durchsetzbar ist. dann haste halt geschlechtergerecht arme und reiche. ist halt die frage, ob das das ziel ist.

    Die haben nämlich durchaus verstanden, dass man gender nicht unabhängig von race und class betrachten kann.

    nunja, das gilt so generell nicht. ich würde mal sagen: butler erwähnt’s, aber schlussendlich redet die eben nur noch von diskursen. materialismus betreibt die nun wirklich nicht.

    ansonsten: es gibt ne ewig lange tradition, das gemeinsam zu betrachten, zB kollontai, zB angela davis, zB becker-schmidt/axeli knapp, zB die linken feministinnen aus italien und so weiter und so fort.

  20. 20 l 13. Juli 2009 um 18:24 Uhr

    Frauen werden nämlich schwanger und kriegen ihre Tage, fallen also häufiger aus.

    p. argumentiert streng genommen biologistisch. ^^

    der witz ist aber: frauen fallen nur häufiger aus, weil ihnen von der gesellschaft die haus- und v.a. erziehungsarbeit zugewiesen wird.
    das ist aber überhaupt keine (kapitalistische) notwendigkeit! oder warum soll ne frau länger als ein paar tage (im urlaub zB) zuhause sein, wenn das kind kommt? hat bigmouth auch schon mal erwähnt. das ist doch nicht in der „frauennatur“ begründet, dass die dann ewig das kind hegen und pflegen müssen!

    zudem: dass man während der menstruation „ausfällt“, ist ja wohl auch ein märchen.

  21. 21 ist das wichtig 13. Juli 2009 um 22:35 Uhr

    „oder warum soll ne frau länger als ein paar tage (im urlaub zB) zuhause sein, wenn das kind kommt?“

    Weil’s z.B. verboten ist? So rein arbeitsrechtlich?

  22. 22 ist das wichtig 13. Juli 2009 um 22:46 Uhr

    Ein Hörtipp: Margret Wirth: Der rationelle Kern der Frauenfrage: http://www.contradictio.de/blog/archives/1040

  23. 23 Pirx 13. Juli 2009 um 23:45 Uhr

    @ I
    Es gab jede Menge Vergewaltigungen und es gab, nach Zeit und Region variierend, in Antike, Mittelalter und Früher Neuzeit exklusive Verfügungsrechte von Menschen über andere Menschen. Heute gibt es ähnliches anders, ich verweise auf den Kommentar von bla.

    Geschlechtergerechte Armut ist kein gutes Ziel, ich stimme zu und unterstreiche es. Dass passt aber gegen die Einwände von Bigmouth und dir selbst. Nenn meine Argumentation biologistisch, das Geschlecht ist biologisch, da kann Butler sagen, was sie will. Auswirkungen auf die Konkurrenzfähigkeit hat es auch. Dagegen was machen zu wollen heißt, sich doch obiges zum Ziel setzten. Verfolgt werden soll das dann auch noch durch Kompensation der Konkurrenznachteile durch extra Anpassungsleistungen. Die Muttis 28 Tage nach der Entbindung zur Arbeit zu scheuchen, verlangt nicht mal das Job Center. Bigmouth schlägt vier Tage vor, der meint wohl, Kinderarmut beruhe auch auf dem ideologischen Vorurteil, Kinder wären nicht als Lohnarbeiter zu gebrauchen. Jedenfalls hat er das Zeug zum erfolgreichen Unternehmer. (In Bangladesh oder China)

  24. 24 bigmouth 14. Juli 2009 um 0:21 Uhr

    Damit ist nicht geleugnet, dass auch vorkapitalistische Verhältnisse Vergewaltigungen und ihr Geschlechterverhältnis kannten. Das taugt allerdings nicht zur Erklärung des heutigen Sexismus.

    gibt es dafür eigtl auch ein argument? wenn ein phänomen recht stabil durch die epochen hindurch fortbesteht – wieso ist es dann notendig, dass seine existenz im hier und jetzt ausschließlich auf gründen im hier & jetzt beruht? das scheint mir eher ne setzung zu sein, um von geschichte absehen und alles schön ableiten (von staat & kapital nämlich) zu können

  25. 25 loverboy 666 14. Juli 2009 um 2:00 Uhr

    fickt euch!

  26. 26 KleinFresse 14. Juli 2009 um 7:46 Uhr

    wenn ein phänomen, wie z.B. das Geld, recht stabil durch die epochen hindurch fortbesteht – wieso ist es dann notendig, dass seine existenz im hier und jetzt ausschließlich auf gründen im hier & jetzt beruht? das scheint mir eher ne setzung zu sein, um von geschichte absehen und alles schön ableiten (von staat & kapital nämlich) zu können!

    Wollte ich auch mal sagen :-D

  27. 27 Pirx 14. Juli 2009 um 10:51 Uhr

    Wenn Bigmouth sich den Sexismus mit Sklaverei und Grundherrschaft erklären und keine Gründe im hier und jetzt kennen will,dass passt zu ihm, bitteschön.

    Da kann man auch drauf kommen, wenn man aber Apologet sein will, die Gedanken sind ja frei.
    Sogar in einigen Abteilungen der bürgerlichern Wisenschaft ist der Unterschied zwischen Erklärung und Etymologie als ’synchrone‘ und ‚diachrone‘Perspektive bekannt.

  28. 28 bla 14. Juli 2009 um 11:42 Uhr

    wenn ein phänomen recht stabil durch die epochen hindurch fortbesteht – wieso ist es dann notendig, dass seine existenz im hier und jetzt ausschließlich auf gründen im hier & jetzt beruht?

    Zudem ist in diesem Satz die einzig reelle Erkenntnis der gesamten universitären Geschlechterforschung revidiert: Dass Geschlechterverhältnisse historisch alles andere als stabil sind.

    Pirx: Nicht mit Sklaverei und Grundherrschaft will bigm0uth den Sexismus erklären, sondern durch den Hinweis dass es „ihn“ damals schon gab.

  29. 29 l 14. Juli 2009 um 11:55 Uhr

    pirx: hätten frauen nicht so ne sonderbiologie, die u.a. erzwingt, dass sie nach ner entbindung laaaange zuhause sind, gäbe es keinen sexismus. das ist deine aussage, last but not least.

    und eigentlich sind frauen ja irgendwie kinder:

    Bigmouth schlägt vier Tage vor, der meint wohl, Kinderarmut beruhe auch auf dem ideologischen Vorurteil, Kinder wären nicht als Lohnarbeiter zu gebrauchen.

    oder geht’s doch nur drum, dass frauen ganz exklusiv fürs hegen und pflegen zuständig sein sollen? und kinderarmut ist dann zu konstatieren, wenn sich nicht ganz exklsuiv frauenhände kümmern ums wickeln?

    das ganze ist auch von relevanz insofern, als man da auch erahnen kann, wie man(n) sich das so vorstellt in ner vernünftigen gesellschaft. klingt derzeit nicht grad nach kollektiver kleinkinderbetreuung. sondern eher nach, da kann die mama ihrer natürlichen rolle nachgehen.

  30. 30 Wendy 14. Juli 2009 um 13:46 Uhr

    Der Kap. ist die Ökonomie der bürgerlichen Gesellschaft, die bürg. Gesellschaft zeichnet sich aber nicht nur durch den Kap. aus. Deswegen sind Herrschaftsmechanismen in der bürg. Gesellschaft nicht nur auf eine Kritik der pol. Oec. zusammenzukürzen, bzw. andere Herrschaftsmechanismen (Rassisimus, Sexismus…) […] sind nur durch eine Erklärung dieser im Kapitalismus auch nicht erschöpfend erklärt“ – das alles als „Herrschaftsmechanismus“ abzuhandeln ist schon sehr fragwürdig, dass eben diese Erscheinungen nicht aus ihrem kapitalistischen Sinn und Zweck erklärbar wären, ist schlicht falsch.

  31. 31 riot.grrrl 14. Juli 2009 um 14:47 Uhr

    Dass passt aber gegen die Einwände von Bigmouth und dir selbst. Nenn meine Argumentation biologistisch, das Geschlecht ist biologisch, da kann Butler sagen, was sie will.

    Wieso denn eigentlich? Und was ist Geschlecht dann, Männlein und Weiblein? Was ist mit Menschen, die körperlich schon gar nicht in diese biologische Schiene passen und mit Menschen, die sich mit den daraus entstehenden Härten für das jeweilige Geschlecht gar nicht identifizieren können oder wollen, weil ihr Körper nicht der kräftige anpackende „männliche“ ist oder der zarte „weibliche“? Was nützt dir die Einteilung der Menschen in ein biologisches Gechlecht eigentlich außer, dass du sie in schnell faßbare Kollektive gesteckt hast? Und bin ich eine „Frau“, weil ich Titten habe? Was wäre wenn ich keine Titten und nen Penis hätte, aber zwei x-Chromosomen? Kurzum: Wo verdammich noch eins siehst du den Nutzen für irgendwas das Geschlecht biologisch festgeschrieben zu haben? Und nachher sind die Völker auch noch biologisch, weil die einen Hautfarbe x und die anderen Hautfarbe y haben? Welcome to teh funny Menschenzoo.

    das alles als „Herrschaftsmechanismus“ abzuhandeln ist schon sehr fragwürdig, dass eben diese Erscheinungen nicht aus ihrem kapitalistischen Sinn und Zweck erklärbar wären, ist schlicht falsch.

    Was sind Rassismus etc. denn sonst außer Herrschaftsmechanismen? Äußerst brutale Herrschaft, ja. Aber Herrschaft. Und ich habe ja gar nicht gesagt, dass die Festschreibung zweier geschlechter nicht auch aus dem Kapi erklärt werden kann. Ich gehe aber jede Wette ein, dass es Biologistenschweine, Vergewaltiger und sonstige Sexisten auch noch gibt wenn euer allerheiligster Hauptwiederspruch den Bach runtergegangen ist. Um Rogue Steady Orchestra zu zitieren: „Nebenwidersprüche in Nebensätzen abgehakt.“

  32. 32 Wendy 14. Juli 2009 um 15:35 Uhr

    Wenn man allerdings den feministischen Einspruch beim Wort nimmt, dass es sich bei Geschlechterverhältnissen (zum Nachteil von Frauen und auch allen, die nicht den dominanten Rollenbildern entsprechen [wollen]) um Verhältnisse handelt, die nicht mit der Revolution Geschichte seien, somit auch keine, die systemische Bestandteile des Kapitalismus sind, muss man im gleichen Atemzug die Frage zurückwerfen, warum sich denn nicht auch und in besonderem Maße mit einer Kritik der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft beschäftigt wird, die ja Frauen noch in ganz anderer Weise schädigt, als von den Feministinnen teilweise angesprochen.

    Und „Herrschaftsmechanismus“ tut so, als wäre das ein Selbstzweck. Nein, es hat was mit Staaten, Nationen und der Sortierung der Menschen in Staatsvölker zu tun. Rassismus, jetze.

  33. 33 riot.grrrl 14. Juli 2009 um 17:51 Uhr

    Und an die Kritikerin der bürgerlichen Gesellschaft und ihres ach so tollen Staates muss im gleichen Atemzug die Frage zurückgeworfen werden, warum die sich denn nicht mit geschlechtlicher Zurichtung beschäftigt wird warum sich denn nicht auch und in besonderem Maße mit einer Kritik dieses Sexismus beschäftigt wird, die ja Frauen noch in ganz anderer Weise schädigt, als von den Antikapitalist_innen teilweise angesprochen.

    Und was haben wir jetzt gewonnen? Richtig nüschts, weil ihr spezialisierten Ökonomiekritiker_innen nichts auf die Reihe kriegt als den armen Verweis, dass ja so manche Feministin den Kapitalismus gar nicht kritisiert. Nur wenn man euch dann darauf aufmerksam macht, dass es eben nicht reicht zur Auslösung der Zurichtung durch Geschlecht die kap. Gesellschaft aufzulösen kommt ihr it dem megakligen Einwand „Ja, doch!“ an und das Spiel beginnt von vorne. Warum das denn so sein soll habt ihr immer noch nicht begründet, außer, dass die verschiedenen Geschlechter dann „immerhin“ nicht mehr von Staats wegen geschädigt werden.
    Dass das nicht alles kann man z.B. super sehen wenn die Deutsche Bischofskonferenz ihren Bullshit zu (Homo-)Ehe ablässt:

    Das Geschlecht ist nicht nur etwas am Menschen, sondern
    bestimmt ihn durch und durch. Mann und Frau ergänzen und bereichern sich in ihrer Liebe
    gegenseitig auf besondere Weise – geistig, psychisch und körperlich. In der Fruchtbarkeit
    ihrer Liebe wird die Verwiesenheit von Mann und Frau in herausragender Weise sichtbar und
    für die Zukunftsfähigkeit der Gesellschaft wichtig.

    der Gesellschaft. Das Argument der DBK zieht in einer feudalistischen Gesellschaft genauso wie in einer kapitalistischen und einer kommunistischen auch. Die armen Leutz haben Angst, dass Gottes ausgewählte Gattung den Bach runtergeht wenn die Leute so ficken wie sie möchten und nicht entlang biologistisch festgelegter Geschlechter.

  34. 34 Klaus U 14. Juli 2009 um 21:14 Uhr

    „Männlein und Weiblein? Was ist mit Menschen, die körperlich schon gar nicht in diese biologische Schiene passen und mit Menschen, die sich mit den daraus entstehenden Härten für das jeweilige Geschlecht gar nicht identifizieren können oder wollen, weil ihr Körper nicht der kräftige anpackende „männliche“ ist oder der zarte „weibliche“?“

    Immanent kritisiert: Du unterstellst allemal, dass es Menschen gibt, die in die „Schiene“ passen. Denn dazu machst du ja gerade einen Unterschied auf.

    Es geht bei der Biologie nun mal nicht um „identifizieren wollen“, sondern eben um Biologie. Wie jedem Menschen bekannt sein sollte, gibt es bei Säugetieren – und hierzu gehören Menschen nun mal – zwei Geschlechter. Männlich und Weiblich.

    Woran man den Unterschied mitbekommen kann? Auf der Ebene der Chromosomen eben am x und y Chromosom, ein bisschen mehr zum Anschauen an den primären Geschlechtsorganen.

    Dass es Ausnahmen geben kann, bedeutet nicht, dass die Humanbiologie einfach weg ist. Den Unterschied zu leugnen ist quatsch. Oder, in anderen Worten: Frag doch mal einen Biologe nach den geschlechtlichen Unterschieden bei Säugetieren.

    Klaus U

  35. 35 Klaus U 14. Juli 2009 um 21:21 Uhr

    „Das Argument der DBK zieht in einer feudalistischen Gesellschaft genauso wie in einer kapitalistischen und einer kommunistischen auch“

    Also, wenn du dir unter einer kommunistischen Gesellschaft so in etwa die ddr vorstellst, dann hast du sicherlich recht.

    Wenn’s allerdings so sein sollte, das man sich zusammen tut, um eine Gesellschaft zu organiseieren, deren Zweck die Bedürfnisbefriedigung ihrer Mitglieder ist, nun dann wäre das absoluter unsinn, den du da erzählst.

    Klaus

  36. 36 l 14. Juli 2009 um 21:27 Uhr

    Woran man den Unterschied mitbekommen kann? Auf der Ebene der Chromosomen eben am x und y Chromosom, ein bisschen mehr zum Anschauen an den primären Geschlechtsorganen.

    blöd nur, dass da nicht immer übereinstimmung herrscht. du hast übrigens was vergessen:

    Insgesamt sieben Geschlechter machen einen Menschen aus. Es gibt das chromosomale, das gonadale und das hormonelle Geschlecht. Dann das genitale Geschlecht innen und das genitale Geschlecht außen, das zur standesamtlichen Registrierung führt. Und dann gibt es noch das psychische und das soziale Geschlecht.

    zB: http://books.google.at/books?id=qKQI0ajzhNYC&pg=PA138&lpg=PA138&dq=geschlechter+sieben&source=bl&ots=-UH2XXcH3a&sig=ku__uVNM9DlPJJYCkL581iKjq3k&hl=de&ei=wNtcSsEPmeyaA4aT4eMB&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5

  37. 37 Klaus U 14. Juli 2009 um 22:19 Uhr

    I: gibt’s denn die beiden sachen überhaupt? oder gibt’s gar keine geschlechter?

  38. 38 riot.grrrl 15. Juli 2009 um 3:02 Uhr

    ja klaus. es gibt keine geschlechter. was sind geschlechter denn bitte als sozial hervorgebrachte konstruktionen? unter absehung des individuums und seines_ihres körperlichen wie geistigen befindens werden diese in diese geschlechtlich passenden rollen bugsiert. auch als biologische definition ist das wenig zielführend. die erzwungene kollektivität der geschlechter erweist dabei ähnliche muster wie z.b. rassismus, der sich auch auf äußerliche merkmale und zusätzlich in vermeintlich inneren merkmalen „die sind eben so“. ne, sind sie nicht. weder die vermeintlichen völker noch die vermeintlichen geschlechter. zugegebenermaßen entfalten diese zuschreibungen auf geschlecht und körper eine ungehöre macht und werden in dem verhalten jedes_jeder einzelnen reproduziert. nochmal ausführlicher zu biologie: welchen nutzen bringt es menschen noch nach geschlechtern zu sortieren? eben keinen. wenn menschen krankheiten haben ist das sehr nützlich zu wissen wie man diese krankheiten heilt und es ist auch sehr nützlich zu wissen wie man diesen oder jenen menschen nicht heilen sollte, worauf er_sie empfindlich reagiert. überhaupt nicht nützlich ist zu wissen ob dieser mensch der konstruktion mann oder frau entsprechen. soziales geschlecht, gender, ist also konstruiert, die biologische geschlechtszuschreibung, sex, nützt dann auch exakt nichts mehr. ihre einzige funktion als vermeintlich biologisches „sie“ und „er“ haben sie verloren. geschlecht ist konstruiert. und das ist eine viel weitergehende „frauen“frage als eine kritik der rollen im kapitalismus und die schädigungen für die jeweiligen geschlechter durch den kapitalismus bringen kann.

  39. 39 Klaus U 15. Juli 2009 um 9:15 Uhr

    „ja klaus. es gibt keine geschlechter.“

    HaHA. Also: Ich hatte noch nie meine Tage, kann nicht schwanger werden und habe einen Schwanz. Ich hab auch keine Gebärmutter und die Spirale kann mir nicht eingesetzt werden.

    Das hat nichts mit einem Willen zur Sortierung zu tun, sondern ist eine Tatsachenfeststellung. Daraus ist nicht viel abzuleiten, aber das zu leugnen ist absurd.

    KLaus

  40. 40 Klaus U 15. Juli 2009 um 10:03 Uhr

    Noch mal ein Nachtrag: Dass es biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, bedeutet übrigens überhaupt nicht, das daraus eine rassistische Zuschreibung von charakterlichen Eigenschaftern erfolgt.

    Du hingegen willst den Sexismus damit erschlagen, dass du die Biologie leugnest. Das macht nur dann Sinn, wenn du den Sexismus, den es gibt, dann gerechtfertigt sehen würdest, wenn’s die biologischen Unterschiede wirklich geben würde.

    Klaus

  41. 41 Klaus U 15. Juli 2009 um 10:36 Uhr

    So, noch mal ein allerletzter Nachtrag:

    riot.grrrl, dein Hinweis, dass es sieben Geschlechter gäbe, hast du falsch interpretiert. Es geht da nämlich darum, dass es sieben Bereiche gibt, in denen die Zweigeschlechtlichkeit definiert wird. Es geht um die deutliche Unterschidbarkeit beim genetischen Geschlecht (also diese XYXXChromosomengeschichte), auf der Ebene der Hormone, auf der Ebene der genitalen Geschlechter im biologischen Bereich ist allemal unterstellt, dsss es Mann und Frau gibt. Dies auch dann, wenn man feststellt, dass es zwischen den verschiedenen Bereichen Differenzen gibt. Da kann man dann von mir aus sagen: Auf der Ebene der Chromosomen Mann, auf der Ebene der genitalen Geschlechter Frau. Aber allemal zwischen diesen beiden Geschlechtern geht’s hin- und her. Die von mir aufgeführten sind nicht 3 Geschlechter, sondern drei Bereiche, in denen die beiden Geschlechter unterschiedlich bestimmt werden.

    Und den ganzen sozialen Krams der Geschlechter lass ich jetzt mal weg.

    Gruß

    Klaus

  42. 42 l 15. Juli 2009 um 11:08 Uhr

    also ich will die biologie nicht leugnen, sondern darauf aufmerksam machen, dass die biologie etwas vielfältiger ist, als man das gewöhnlich so wahrnimmt.

    welchen nutzen bringt es menschen noch nach geschlechtern zu sortieren? eben keinen. wenn menschen krankheiten haben ist das sehr nützlich zu wissen wie man diese krankheiten heilt und es ist auch sehr nützlich zu wissen wie man diesen oder jenen menschen nicht heilen sollte, worauf er_sie empfindlich reagiert. überhaupt nicht nützlich ist zu wissen ob dieser mensch der konstruktion mann oder frau entsprechen.

    man könnte – wenn man sex (biolog. geschlecht) ganz fahren ließe – zB keine medizinischen untersuchungen mehr machen, um zu schauen, ob ein medikament einem bestimmten biolog. geschlecht schadet – und zB nur bei einem anderen biolog. geschlecht heilend wirkt. denn so ne untersuchung setzt ja im allgemeinen voraus, dass man zuerst sortiert. das muss aber doch nicht mit ner wertung verknüpft sein. zB:

    Myokardhypertrophie, ein krankhaftes Wachstum des Herzmuskels, ist die häufigste Ursache der Herzschwäche, ein Krankheitsbild, das 10% der Menschen über 70 in unserer Gesellschaft betrifft und eine der häufigsten Todesursachen in allen westlichen Gesellschaften ist. Mehr Frauen als Männer sind betroffen und die Symptome, Verlauf und Therapie des Krankheitsbildes unterscheiden sich bei beiden Geschlechtern. Die Ursachen dafür sind bisher weitgehend ungeklärt. In der jetzt geförderten Forschergruppe arbeiten sieben Arbeitsgruppen aus der Charité und dem Max-Delbrück-Zentrum zusammen. Die Wissenschaftler/innen untersuchen Tiermodelle für Herzkreislauf­erkrankungen auf Geschlechterunterschiede. Sie konzentrieren sich auf die molekularen Mechanismen, die diesen Unterschieden zugrunde liegen und dabei insbesondere auf die Wirkungen von Östrogenen und Androgenen im Herzkreislaufsystem. Die Gruppen kommen aus den Fächern Kardiologie, Nephrologie, Molekularer Medizin, Biochemie, Genetik und Pharmakologie.

    dass bei sowas immer noch drübergefahren wird über das individuum, ist klar (kommen ja zB durchschnittswerte raus und die ergebnisse werden dann auch noch auf ne grundgesamtheit übertragen). nur zeigt mir doch mal, wie man das anders machen sollte etwa in der medizinischen forschung.

    solche untersuchungen sind sehr praktisch. und dass zB auch mit biolog. frauen vermehrt untersuchungen gemacht werden, ist ja eine der errungenschaften der gender-medizin. sonst wüsste man heute vllt noch gar nicht, dass sich ein herzinfarkt bei ner biolog. frau anders zeigt als bei nem biolog. mann.
    früher war ja das motto: man untersucht bei medi-tests zuvorderst junge biolog. männer, weil die menschen sind eh alle so, zumind. ungefähr. das stimmt aber nicht, die menschen sind nicht alle junge biolog. männer.

    ich würde ja sagen, es ginge drum – in der forschung wird das eh zunehmend getan – mal zu berücksichtigen, dass das ganze differenzierter sich gestaltet.

    soziales geschlecht, gender, ist also konstruiert, die biologische geschlechtszuschreibung, sex, nützt dann auch exakt nichts mehr.

    wieso? das verstehe ich nicht. ich bin nicht der meinung, dass mit der sex-gender-trennung notwendigerweise auch biologistisch argumentiert werden muss (was nicht heißt, dass das nicht erfolgte, zB zT im differenzfeminismus).
    zumal dann, wenn man sagt, es gibt nicht nur zwei biolog. geschlechter, sondern einige mehr (halt zahlenmäßig vllt nicht ganz so stark vertreten). man ist da doch nicht gezwungen, dann „geschlechtscharaktere“ hinzuzubauen.

  43. 43 l 15. Juli 2009 um 11:14 Uhr

    Da kann man dann von mir aus sagen: Auf der Ebene der Chromosomen Mann, auf der Ebene der genitalen Geschlechter Frau.

    man könnte ja auch sagen: das ist ein drittes, viertes oder … geschlecht. weil im gegensatz zu nem biolog. mann oder ner biolog. frau gibt’s hier eben differenzen in besagten bereichen.
    das wäre wahrscheinlich am zielführendsten. das hat dann ja nichts mit der leugnung biologischer gegebenheiten zu tun.

  44. 44 bigmouth 15. Juli 2009 um 11:21 Uhr

    ich finde, so eine bloße taxonomie des bestehenden verfehlt einiges. intersexualität existiert, aber ich denke, die muss man sinnvollerweise so betrachten wie die vorkommnis von 6 zehen bei leuten, oder dass leute auch mal mit einem bein geboren werden. man kommt dadruch ja auch nicht auf die idee, menschen als wesen mit 1,98 beinen zu definieren…

    ohne die funktion des biologischen geschlechts bei vielen lebewesen zu klären, die nicht ohne bezugnahme auf evolution, chromosomenrekombination usw auskommt, kommt man da nicht zu eienr wissenschaftlich sinnvollen auffasung von biologischem geschlecht als sinnvolle BIOLOGISCHE strukturkategorie.

    was wir gesellschaftlich daraus ziehen – das ist damit überhaupt nicht gesagt.

    ich verweise dazu mal auf einen guten artikel:

    Detel, W. (1997): Ein wenig Sex muß sein. Zum Problem der Referenz auf die Geschlechter, in: Deutsche Zeitschrift für Philosophie 45, S. 63-98.

  45. 45 bigmouth 15. Juli 2009 um 11:34 Uhr

    @l

    es gibt den gleichen streit übrigens auch um „rasse“:

    http://www.slate.com/id/2222813/

    offenbar ist rasse, so fragwürdig sie als kategorie auch ist, immerhin noch so nützlich zur leuteeinteilung, dass man ein wenig bessere medizinsche behandlung im durchschnitt vornehmen kann – auch wenn man dabei sich bewusst ist, dass das eien konstruierte kategorie ist. die aber immerhin genug gemeinsamkeiten physiologischer und sozialer natur auf einfache art einfängt, das sie ein mehr an kenntnis vermittelt

    abgelöst werden könnte das ganze vielleicht in ein paar jahrzehnten durch genetische individualanalyse – wenn sich das nicht als zu komplex herausstellt

  46. 46 bigmouth 15. Juli 2009 um 11:45 Uhr

    „Da kann man dann von mir aus sagen: Auf der Ebene der Chromosomen Mann, auf der Ebene der genitalen Geschlechter Frau.“

    fällt dir nicht auf, dass diese aussage sinnlos ist? XY-Chromosome kann man nicht übersetzen in „auf chromosomenebene ein mann“. auf chromosomenebene ist niemand „ein mann“ oder „eine frau“, sondern die person hat dann chromosome, die mit recht hoher wahrshceinlichkeit später geschlechtsspezifische physiologische merkmale ausbilden. mehr nicht. oder ist für dich ne befruchtete eizelle schon „ein mann“?

    ausserdem: es gitb ja auch menschen, die xy und xx verteilt durch den ganzen körper haben. es gibt xxy und x und xxxy. was sind die bitte?

    intersexuelle sind halt tatsächlich dazwischen. die natur bildet halt keine idealen platonischen eindeutigen formen in der biologie aus. „biology is messy“

  47. 47 bigmouth 15. Juli 2009 um 15:48 Uhr

    person=mensch, btw

  48. 48 l 15. Juli 2009 um 17:26 Uhr

    hauptformen sind doch identifizierbar und da zeigt sich eben schon ein muster. wieso dann verkrampft an der zweigeschlechtlichkeit festhalten? wem ist denn da geholfen?

  49. 49 Pirx 15. Juli 2009 um 19:54 Uhr

    Ey bleibt mal auf dem Teppich Leute mit euren Geschlechtern.

    @ l.
    Sexismus wegen Sonderbiologie: Geschlechtsspezifische und individuelle Unterschiede von Menschen sind ein Fakt, nicht ein Problem. Die Probleme ergeben sich aus der Funktion, welche die Leute zu erfüllen haben (Arbeit für Vermehrung des Geldes anderer) und den Kriterien die sich daraus ergeben und nach denen ‚Lebenschancen‘ verteilt werden.

    Dies ist kein allzu schwerer Gedanke. Deswegen frage ich mich betreff deiner Rezeption meiner Bemerkung zu Bigmouth, der sehr dumm und zynisch ist, nach deiner Fähigkeit zu Transferleistungen (Frauen- vs. Kinderarbeit) und bitte um Revision.

  50. 50 l 15. Juli 2009 um 20:15 Uhr

    es tut mir leid, ich verstehe diesen satz nicht:

    Deswegen frage ich mich betreff deiner Rezeption meiner Bemerkung zu Bigmouth, der sehr dumm und zynisch ist, nach deiner Fähigkeit zu Transferleistungen (Frauen- vs. Kinderarbeit) und bitte um Revision.

    :(

  51. 51 Pirx 15. Juli 2009 um 21:09 Uhr

    Ist das ein Urteil oder eine Nachfrage? Falls zweiteres:

    „Die Muttis 28 Tage nach der Entbindung zur Arbeit zu scheuchen, verlangt nicht mal das Job Center. Bigmouth schlägt vier Tage vor, der meint wohl, Kinderarmut beruhe auch auf dem ideologischen Vorurteil, Kinder wären nicht als Lohnarbeiter zu gebrauchen.“

    Hilft das? Oder hast du was anderes nicht verstanden? Bitte konkretisieren.

  52. 52 l 15. Juli 2009 um 22:15 Uhr

    urteil? es ist eine nachfrage.

    was ich sage, ist lediglich, dass das, was du da der biologie zuschiebst, zu überwiegenden teilen gesellschaftlich hergestellt ist: zB die selbstverständlichkeit, dass die mutter – und nicht der vater – nachhause geht, wenn das kind krank ist. dasselbe gilt für hausarbeit u.s.w.
    das ist ausfluss der bürgerlichen geschlechterideologie, die man ab dem 18. jahrhundert antrifft. und eben zu überwiegenden teilen nicht biologie (die biologie bestreite ich im übrigen nicht).

    man könnte im übrigen auch fragen: warum sollte man den vater nach der entbindung zur arbeit scheuchen? warum geht’s hier nur um mütter? das ist doch auch ein sexismus gegenüber dem mann. ja, will der denn das kind nicht hegen und pflegen und die ersten monate nach der geburt die einschlägigen aufgaben mit der frau gemeinsam bewältigen? den fragt wieder mal niemand!

    warum fallen wohlhabende & erfolgreiche frauen und auch mütter zB nicht aus bzw. sehr viel seltener? warum machen die karriere? – weil sie es sich leisten können, „geschlechtsspezifische“ aufgaben (hausarbeit zB) an arme „putzschwestern“ (und manchmal auch -brüder) zu delegieren. sie sind frauen und mütter – schaffen sich aber über geld die aufgaben, die ihnen – ganz bürgerliche geschlechterideologie – als typisch „weibliche“ zugewiesen werden, vom hals. daher fallen sie auch so gut wie nie aus. das ausfallen verdankt sich nämlich zum großteil der so genannten doppelbelastung, die nichts mit dem geschlecht, aber sehr viel mit bürgerlicher geschlechterideologie zu tun hat.

    und daher stimmt das hier hervorgehobene auch nicht:

    Geschlechtergerechte Armut ist kein gutes Ziel, ich stimme zu und unterstreiche es. Dass passt aber gegen die Einwände von Bigmouth und dir selbst.

    geschlechtergerechte armut ist tatsächlich kein gutes ziel – dann nämlich, wenn man was gegen armut im allgemeinen hat; das ist aber kein einwand gegen das von mir ausgeführte; dass mit der biologie das alles nicht zur gänze erklärt werden kann.

    auf transferleistungen habe ich immer noch nicht geantwortet und auch nicht auf die revision, weil ich nicht weiß, was du genau willst. aber vllt konnte ich dir meinen standpunkt verstädnlich machen.

    ach und zum schluss nochmal: wenn man so tut, als hinge all das an der natur (zB: die frau will beim kind sein, der mann verspürt kein solches bedürfnis etc – man kennt das ja, man muss die menschen ja nicht befragen, das leitet sich ja alles ab aus dem umstand: pimmel oder nicht), frag ich mich halt auch, wie sich dann so ne debatte zB über kollektive kleinkinderbetreuung gestalten würde. wäre dann der einwand: aber die mütter wollen das doch von natur gar nicht bzw. das ist doch wider die natur?
    also: schleppt man sich in so nen sozialismus ne bürgerliche geschlechterideologie rein?
    (dazu: es besteht kein zweifel, dass es frauen wesentlich besser ging in den realsoz. staaten, nichtsdestotrotz hätte es da einiges an verbesserungsarbeit gegeben dbzgl. ich hab mal ne coole doku gesehen über bulgarische weibl. computernerds – in bulgarien war die edv eine frauenbranche –, und die erzählten da in den interviews, dass sie damit halt schon zu kämpfen hatten: hausarbeit, die eben doch nicht zur gänze gemeinschaftlich erledigt wurde und „frauensache“ geblieben war, kindererziehung ebenso etc.
    wenn man über biologie argumentiert, landet man wohl da? dann ist die frau und mutter von natur aus für diese sachen zuständig. – das ist das problem mmn.)

  53. 53 Pirx 15. Juli 2009 um 22:48 Uhr

    l:

    Das mit Revision und Transfer vergessen wir mal, es soll ja um die Sache gehn.
    Ich stimme deinem letzten Beitrag was Doppelbelastung etc. angeht zu, muss aber zum Vorwurf, ich würde alles mit Biologie erklären nochmals Stellung beziehen:
    Ausschlaggebend für Konkurrenzerfolge ist nicht man selbst, sondern die Einschätzung des Chefs, der einen mit Mitbewerbern vergleicht und überlegt,was er so an Leistungen von einem erwarten kann.
    Dabei bezieht er sich auf Erfahrungswerte die besagen, dass ein männlicher, junger, flexibler Akademiker mit 10 Jahren Berufserfahrung an bestimmten Positionen mehr leistet, als eine alleinerziehende Mutter mit 5 Kindern oder ein 55jähriger Mensch dessen Arbeitskraft verschlissen ist.
    Dass sich auf solche Fakten noch sexistische Ideologien draufsatteln können, sei nicht bestritten.
    Da ist das Kapital allerdings lernfähig: Im FAZ Wirtschaftsteil wird öfters thematisiert, dass eine junge flexible Akademikerin mit 10 Jahren Berufserfahrung nicht schlechter sein muss als männliche Mitbewerber und dass sie sogar Mutter werden kann, wenn ihr Mann ihr den Rücken freihält und sie vier Tage nach der Entbindung wieder am Job ist.

    Wenn es dieser Fortschritt ist den man will, kann man Geschlechterkonzeptforschung betreiben.
    Wenn nicht, kommt man um Kritik an der kapitalistischen Rechnungsweise nicht herum. Und die ist grundlegend, nicht Geschlechterideologien oder ‚biologisch‘ oder sonst wie geartete Eigenschaften der Konkurrenzsubjekte.

    Diese Klarstellung wäre mir schon wichtig.

  54. 54 bigmouth 16. Juli 2009 um 0:48 Uhr

    Ausschlaggebend für Konkurrenzerfolge ist nicht man selbst, sondern die Einschätzung des Chefs, der einen mit Mitbewerbern vergleicht und überlegt,was er so an Leistungen von einem erwarten kann.
    Dabei bezieht er sich auf Erfahrungswerte die besagen, dass ein männlicher, junger, flexibler Akademiker mit 10 Jahren Berufserfahrung an bestimmten Positionen mehr leistet, als eine alleinerziehende Mutter mit 5 Kindern oder ein 55jähriger Mensch dessen Arbeitskraft verschlissen ist.

    dass man von müttern aber weniger einsatz im beruf erwartet, liegt aber nicht an deren biolog.geschlecht, sondern eben an den ideologischen gesellschaftlichen erwartungen daran, was die gefälligst als frau & mutter alles zu leisten haben. das ist alles, was ich sagen kann. was für unterstellungen du dir da zusammen fantasierst, versteh ich nicht. vielleicht braucht’s auch 3 wochen, um sich von ner schnwagerschaft zu erholen. vielleicht auch 2 monate. aber 2-6 monate auf ein berufsleben erklären wohl kaum den beruflichen abstand zischen männern und frauen, sondern der sonstige kinder- und reproduktionskram

  55. 55 l 16. Juli 2009 um 8:25 Uhr

    Dabei bezieht er sich auf Erfahrungswerte die besagen, dass ein männlicher, junger, flexibler Akademiker mit 10 Jahren Berufserfahrung an bestimmten Positionen mehr leistet, als eine alleinerziehende Mutter mit 5 Kindern

    na klar beziehen sich unternehmen darauf. mir ging es ja auch nur darum, wie das denn zustande kommt, dass ne mutter weniger leisten kann – für das unternehmen –: weil sie, wenn nicht das geld vorhanden ist, das zu delegieren, schon zuhause rackert wie blöd. wenn man mal auch die gesellschaftlich notwendigen tätigkeiten, die da verrichtet werden (reproduktionsarbeit), zur lohnarbeitszeit dazu gibt, kommt man auf ne lange arbeitswoche. die werden üblicherweise nur nicht dazu gezählt, weil sich damit (1) (noch) kein geld machen lässt und (2) es (noch) ne selbstverständlichkeit ist, dass das frauen machen.
    auch: warum alleinerzieherin, nicht alleinerzieher? – wieder dasselbe.

    Da ist das Kapital allerdings lernfähig

    na eben, sag ich doch. ich bin der meinung, dass das ganze in ein paar jahrzehnten überwunden ist, dann haben frauen die gleichen bedingungen (weil dann reproduktionsarbeit nicht mehr „weiblich“ ist) – zum runterfallen oder aufsteigen (indem man andere hinter sich lässt). sieht man ja heute schon, dass immer mehr männer partnerschaftlich hausarbeit erledigen oder väter sich ihren kindern widmen.

    die frage ist dann: findet man den kapitalismus dann besser? wohl nicht. das ändert aber nix an der tatsache, dass sich zB die sog. „geschlechter-einkommensschere“ schließen lässt (andere „einkommensscheren“ werden da freilich nicht geschlossen). – sexismus lässt sich eben nicht auf den kapitalismus reduzieren, denn kapitalismus funktioniert auch ohne sexismus.

    klarstellung: was soll ich denn klarstellen? ich habe dir hier widersprochen:

    Frauen werden nämlich schwanger und kriegen ihre Tage, fallen also häufiger aus. Das ist der ökonomische Grund, warum sie gemessen an den Profitinteressen der Kapis nicht so attraktiv sind wie Männer.

    weil das so nicht stimmt. nur weil ich das ausführe, bin ich doch kein kapitalismusfan. die abschaffung des sexismus lässt sich auch systemimmanent bewerkstelligen – aber ich war und bin doch nicht nur wegen dem sexismus kein fan des kapitalismus. ich sehe überhaupt keinen bedarf nach ner klarstellung.

  56. 56 Pirx 16. Juli 2009 um 23:27 Uhr

    @ bmt:

    Du erklärst dir die ökonomischen Ungleichheiten von Mann und Frau ausschließlich vom politisch korrekten Standpunkt aus, dass die Geschlechter gleich seien. Dies in Frage zu stellen bedeutet für dich unterschiedliche Wertigkeiten zu behaupten.
    Nur deshalb willst du den rationellen Kern frauenbenachteiligender Personalentscheidungen nicht zur Kenntnis nehmen und behauptest, 6 Monate Ausfall in einem Berufsleben seien dafür kein Grund: Sind sie nämlich doch, wenn es genug Bewerber gibt, die ein solches Risiko nicht aufweisen.
    Sich um die Verteilung von Rationalität und Ideologie bei dieser Praxis streiten zu wollen ist zwecklos. Die Konkurrenznachteile der Frau führen ja grade zur Geschlechterrolle bzw. halten sie aufrecht, soweit sie traditionell überliefert ist.
    Die Feststellung, dass deine gesamte Argumentation sich ausschließlich um die Frage der gleichberechtigten Konkurrenz dreht und die zwangsläufigen Opfer nicht in die Kritik einbezieht, wiederhole ich hiermit noch mal und finde diese Tour zynisch.

  57. 57 Pirx 16. Juli 2009 um 23:40 Uhr

    @ I

    Ähnlicher Fall, auch wenn du die gleichberechtigte Konkurrenz erklärtermaßen nicht für ein gutes Ziel hälst.
    Der Kapitalismus ist keine Grundlage für Geschlechtergerechtigkeit. Die realen Konkurrenznachteile von Frauen mögen einem marginal erscheinen: Sie sind welche, dass ist der Punkt.

    Der Maßstab, den der Kapitalismus an die Leute anlegt ist eben nicht die Fähigkeit zu Produktivität, sondern Konkurrenzfähigkeit. Dies bekommen Behinderte, Alte und Junge noch viel stärker zu spüren als Frauen; aber eben auch diese.

  58. 58 bigmouth 17. Juli 2009 um 10:51 Uhr

    in ländern, in denen kinderbetreuung ausserhalb der familie sehr früh als normal gilt und nicht mit einem stigma verknüpft wird, verkleinert sich der lohnunterschied nachweislich. was dir erklärt werden soll, ist schlicht, dass andere aspekte der rolle als ehefrau & mutter viel wichtiger sind für die deren geringere eignung in augen von unternehmen als das wochenbett. personalchefs wissen halt auch, dass gemeinhin die mütter die kinder zum kinderarzt schleppen werden, dass die chance auf jahre ihrer abesenheit besteht, dass die oft später in teilzeit gehen wollen, usw usf. und das sind im gegensatz zum wochenbett alles aspekte, die nichts mit der biologie der frau zu tun haben, aber sehr viel mit ideologie über deren rolle in der familie. und die ist halt kontingent und veränderbar, und nicht bloß eine folge tatsächlicher materieller begebenheiten.

    Die Feststellung, dass deine gesamte Argumentation sich ausschließlich um die Frage der gleichberechtigten Konkurrenz dreht und die zwangsläufigen Opfer nicht in die Kritik einbezieht, wiederhole ich hiermit noch mal und finde diese Tour zynisch.

    das ist hier aber nun mal das thema

  59. 59 Pirx 17. Juli 2009 um 12:44 Uhr

    Btm: Bist argumentresistent, diskutieren also zwecklos.

  60. 60 l 17. Juli 2009 um 14:08 Uhr

    bigmouth hat recht. er benennt tatsachen (die sich – auch das benennt er – empirisch nachweisen lassen), nämlich den rationalen kern der frauenbenachteiligung; er feiert jedoch keineswegs den kapitalismus ab.

    argumentresistent bist du, pirx. leider.

  61. 61 bigmouth 17. Juli 2009 um 15:34 Uhr

    du könntest auch mal schlicht nachweisen, pirx, dass frauen wegen ihrer menstruation einen höheren krankenstand haben, und DAS und wochenbett wichtiger für personalchefs ist als der ganze restliche reproduktionskrams

  62. 62 Wendy 17. Juli 2009 um 17:29 Uhr

    Den Kommentar von bigmouth zum Thema halte ich für sehr richtig.

  63. 63 Pirx 18. Juli 2009 um 17:49 Uhr

    Also wirklich Leute, ich muss doch sehr bitten: Dass das Großmaul nicht argumentresistent wär, will ich erstmal sehn (würd mich ja freuen). Auf mir kann ich das natürlich nicht sitzen lassen. ;-)
    Ich habe einen Fehler gemacht: Es ist ne ziemlich miese Kritik am Kapitalismus, ihm Ungerechtigkeit bei der Aufteilung der Leute nach Sieger und Verlierer vorzuwerfen. Den Nachweis erbringen zu wollen, dass Frauen notwendig benachteiligt werden müssen hätte ich mir also besser sparen und eure Absicht, Rollenverteilungen zur Ursache der Misere zu erklären kritisieren sollen.

    l hat das auch benannt. Trotzdem ist es offenbar unheimlich wichtig, das Vermögen der Frauen zu beweisen, genauso belastbar und konkurrenzfähig zu sein, wie die Männer. Aber der Maßstab an dem man da gemessen wird ist zu kritisieren, nicht das Ergebnis.
    Biggi aber interessiert sich eindeutig nur für eines, ne Distanzierung von kapitalistischer Verwertungslogik kam von ihm nicht, stattdessen moralische Vorwürfe, man würde Kinder und Frauen in einen Topf stecken, wo es doch wirklich um was anderes ging. Wo das Beharren gleiche Belastbarkeit und das Fehlen jeglicher Kritik an diesem Maßstab hinführt, hat er gezeigt mit seinen Vorschlägen, wie Frauen Konkurrenzfähigkeit demonstrieren können. (Vom Wochenbett an den Arbeitsplatz, weiter voll Karacho Schichten schieben: Ja, so gehts vielleicht!)
    Den Kapitalismus abfeiern wär da noch ein schwacher Vorwurf. Und auch wenn dem nicht so ist: Wissen was an ihm scheiße ist sollte man schon.

    Nochmal plastischer ausgedrückt: Dass Kinder und sonstige Verantwortungen, Aufgaben oder sonstwas in dieser Gesellschaft einen Makel darstellen (auf soziologisch: Kinder sind ein Risikofaktor für Armut); DAS sollte der Skandal sein und nicht die ungerechte Verteilung solcher Risiken.
    Je nach dem sieht dann auch die Lösung aus. Männer an den Herd oder Abschaffung des Lohnsystems.

  64. 64 l 18. Juli 2009 um 18:08 Uhr

    Den Nachweis erbringen zu wollen, dass Frauen notwendig benachteiligt werden müssen hätte ich mir also besser sparen und eure Absicht, Rollenverteilungen zur Ursache der Misere zu erklären kritisieren sollen.

    wieso? – diesen schluss ziehst du nur, weil du dir einbildest, das sei alles, was mir (oder auch bigmouth) am kapitalismus kritisierenswert erschiene.

    DAS sollte der Skandal sein

    moralische ansage, bitte mal den „nebenwiderspruch“ auf die wartebank zu schieben und sich dem „hauptwiderspruch“ zu widmen.

    hier nochmals:

    Männer an den Herd oder Abschaffung des Lohnsystems.

    du tust so, als könne man den kapitalismus nicht krtisieren, wenn man sich auch dem geschlecht und der geschlechterideologie zuwendet, als gäbe es nur diese zwei möglichkeiten, die sich angeblich auch noch ausschließen. das stimmt nicht. das ist der billige versuch, das thema geschlecht wieder auf die wartebank zu schieben, durch konstruktion eines widerspruches inkl. dessen anschließender skandalisierung.

    fad.

    männer & frauen in die gemeinschaftsküche & abschaffung des kapitalismus!

  65. 65 Pirx 18. Juli 2009 um 18:56 Uhr

    Es gibt keine Haupt- und Nebenwidersprüche sondern einen Grund dafür, dass wer von Arbeit leben muss meist zu kurz kommt.
    Dieser Grund ist nicht die Rollenverteilung.

    Ob man das Lohnsystem kritisieren oder eine gerechte Sortierung einfordern will – da muss man sich schon entscheiden.

    Abschaffung des Kapitalismus und Aufhebung der Trennung zwischen Arbeit und privater Reproduktion! (Erst das eine, dann das andere weil anders gehts nicht.)
    Zwischen der Herstellung benötigter Sachen einerseits und dem Abwasch und der Kinderbetreuung ne Trennlinie zu ziehen und alle unabhängig von Neigungen und Fähigkeiten auf gleiche Aufteilung zu verdonnern – dass allein ist doch schon absurd!

  66. 66 l 18. Juli 2009 um 20:10 Uhr

    Ob man das Lohnsystem kritisieren oder eine gerechte Sortierung einfordern will – da muss man sich schon entscheiden.

    HIER hat NIEMAND ne gerechte sortierung GEFORDERT. sondern die GRÜNDE für das schlechte abschneiden der frauen korrekt benannt.

    check das endlich mal!

    Zwischen der Herstellung benötigter Sachen einerseits und dem Abwasch und der Kinderbetreuung ne Trennlinie zu ziehen

    WO? wo wurde das gemacht hier?

    und alle unabhängig von Neigungen und Fähigkeiten auf gleiche Aufteilung zu verdonnern

    ja, aber die fähigkeiten und neigungen entspringen nicht nach geschlechtern sortiert der natur. das wollte ich aussagen.

  67. 67 Pirx 19. Juli 2009 um 3:01 Uhr

    Na denn is ja gut. Handshake?

  68. 68 Wendy 19. Juli 2009 um 4:36 Uhr

    Hey cool, es kommt zu einer _vernünftigen_ Einigung. Schade, dass laura nachtritt wie die besoffene Pumperjugend und Pirx sich genötigt sieht, Ehrenhändel wie bei ner Fußballschlägerei anzuwenden.

  69. 69 l 19. Juli 2009 um 10:20 Uhr

    wo ist denn die einigung vor meinem nachtreten?

    pirx: gut.

  70. 70 Wendy 19. Juli 2009 um 13:32 Uhr

    Ach halt die Schnauze.

  71. 71 l 19. Juli 2009 um 13:56 Uhr

    siehe oben

  72. 72 petze 19. Juli 2009 um 14:32 Uhr

    l:
    hilflos gegen deinen sturm aus scheisse?

  73. 73 l 19. Juli 2009 um 15:25 Uhr

    was war an meinen ausführungen hier zum thema „scheisse“, also falsch?

  74. 74 Genosse 19. Juli 2009 um 17:28 Uhr

    Die Frage musste anders stellen, lahma: Es gibt selten einen Satz in deinem wilden Geplapper über 12 Kommentare a 3 Zeilen von Dir, der sich a) auf den von Dir angegangenen Debattenpartner bezieht und b) eine Sache mal auf den Begriff bringt. Eigentlich kommt immer nur der Abgleich mit den linken Moralismen wie Sexismus, Rassismus/Antisemitismus, Antinationalismus. Links halt…

  75. 75 Wendy 20. Juli 2009 um 13:37 Uhr

    „tucke“ meldet sich mal wieder zu Wort:

    „„Ach halt die Schnauze. “

    wendy in full – and only – effect. great!“

    Finde ich auch.

  76. 76 lahmacun 21. Juli 2009 um 16:16 Uhr

    was war falsch? es kann ja wohl nicht so schwer sein, dies anhand der debatte hier nachzuzeichnen. danke im voraus.

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