„Kein Frieden mit den Feinden Israels“

...

Wie sehr es den hiesigen „Solidarischen“ um die Menschen im Iran und deren „Freiheitsstreben“ geht, zeigte sich in beeindruckender Weise auf der Kundgebung, die die Gruppe T.O.P. im Rahmen der „Antifa Teheran„–“Kamagne“ organisiert hatte. Wenn man den Fotos des Bildreporters P. M. Cheung glauben darf, machte ein Großteil der Kundgebungsteilnehmer klar, dass es ihnen nicht vordergründig um die Menschen im Iran, sondern um deren Stellung zu Israel, also die deutsche Hoffnung auf einen außenpolitisch zahmen Iran geht. „Kein Frieden mit den Feinden Israels!“, dass ist die Parole, die die Bedingungen formuliert, unter der man „solidarisch“ mit der Oppositionsbewegung im Iran ist. Auf einem Transparent kommen denn auch konsequenterweise Iraner auch garnicht mehr vor.

Man kann, bei allem Abscheu der Bagagge gegenüber eigentlich nur dankbar sein, wie konsequent sie sich entlarvt hat. Dass hier Linke unterwegs sind, die ihr Steckenpferd in der propagandistischen Umsetzung der Vorhaben des israelischen Außenministeriums gefunden haben, macht mich noch nicht mal fassungslos. Das kennt man. Aber das man sich auch angesichts des wochenlangen „Sturm aus Scheiße“, der vor allem Internet unter den verschiedensten Gründen wohlfeil zur Solidarität mit den Protestierenden im Iran blies, nicht einmal mehr die Mühe macht, die wahren Gründe für sein Engagement irgendwie als solidarisch mit den Oppositionellen im Iran zu verklären, das ist schon ein starkes Stück. Einmal mehr wird auch die weitestgehende Ignoranz gegenüber den Inhalten der protestierenden Iraner deutlich: Für die Solidarität mit Israel sind Kommunisten tatsächlich hinderlich und sie wären es auch als politische Bewegung, als auch als Objekt der Solidarität im Iran.

T.O.P. Berlin: Heuchler!


198 Antworten auf “„Kein Frieden mit den Feinden Israels“”


  1. 1 Keta Minelli 13. August 2009 um 12:52 Uhr

    Schnellschuss. In diesem Punkt hätte dir eine kurze Mail vermutlich einige Zeit erspart. Aber Kreuzzug ist eben Kreuzzug.

  2. 2 machnow 13. August 2009 um 13:27 Uhr

    in den reden gings schon (ein bißchen) mehr um den iran und seine opposition. vor allem gings aber um die dt. beteiligung an der technologischen aufrüstung des iran & der zusammenarbeit mit dem iranischen regime. aber viele israel fahnen waren schon da . . .

  3. 3 kuhler tühp 13. August 2009 um 13:32 Uhr

    Was würde in der Antwortmail stehen? Eine Aufkündigung der Solidarität mit den Protestierenden? Oder die Ankündigung der Solidarität mit allen Protestierenden auf der Welt, inklusive dem Werfen eines Schlaglichtes auf die politischen und ökonomischen Verflechtungen zwischen USA und BRD, die Krieg auf der ganzen Welt ermöglichen?

  4. 4 alma mater 13. August 2009 um 13:38 Uhr

    [edit]

  5. 5 Keta Minelli 13. August 2009 um 13:59 Uhr

    Kuhler Tühp: Das geht dich nichts an.
    Alma Mater: Nein.

  6. 6 e.r. 13. August 2009 um 14:01 Uhr

    holst du dir echt auf diesen scheiß noch einen runter? diese vollhonks nimmt doch nu wirklich keiner mehr ernst – die kann man doch maximal nur noch knuddeln – „och, wie süß“

  7. 7 kuhler tühp 13. August 2009 um 14:34 Uhr

    @Keta Minelli:
    OK, dann muss ich den Verein nach dem beurteilen was ich sehe und die geheimen Strategien dahinter bleiben mir verborgen.

  8. 8 eintagsfliege 13. August 2009 um 14:35 Uhr

    @Keta Minelli:
    Antwort würde mich auch brennend interessieren. Oder gibt’s dazu bald ne Broschüre?

  9. 9 egal 13. August 2009 um 14:39 Uhr

    „geheime strategien“ anzunehmen ist ein problem. denn hier gehen offensichtlich zwei sachen nicht zusammen. also erstmal abwarten, was top dazu sagt.

  10. 10 Wendy 13. August 2009 um 14:50 Uhr

    Keta Minelli: Ich gebe zu, es war übereilt, alles, was auf dieser Kundgebung passiert ist, der TOP anzulasten, hat sich doch eher ihr Rattenschwanz als die TOP selbst entlarvt, auch wenn mir die offiziellen Beweggründe der Gruppe reichlich seicht und vorgeschoben vorkommen.
    Nichtsdestotrotz wurde hier anscheinend überhaupt nichts unternommen, um diesem nationalistischen Schaulaufen auch nur irgendwie Einhalt zu gebieten oder eine Kritik an ihm zu üben. Das finde ich sehr schwach.

  11. 11 alma mater 13. August 2009 um 15:26 Uhr

    war es nicht die top, die vor nicht all zu langer zeit sone antinationale parade gemacht hat?

    warum haben die auf einmal keine probleme mehr mit nationalisten rumzuhängen?

  12. 12 Szenekenner 13. August 2009 um 15:52 Uhr

    Keta, tz tz tz tz….jetzt tu mal nicht so. Als wenn DIESER Aufmarsch anständiger deutscher Demokraten für Israel nicht vorhersehbar gewesen wäre. GERADE DU und deine Kumpels kennen doch wohl Gruppen wie die Pankower Antifa, nevergoinghome oder auch den LAK Shalom. Jetzt noch zu jammern, dass sich da solche Israelfreaks auftauchten, ist wirklich absurd. Hör bloß auf zu posten, das ist ja peinlich.

  13. 13 kuhler tühp 13. August 2009 um 15:56 Uhr

    @alma mater:
    Das wäre wohl Teil der geheimen Strategie, die Keta Minelli nicht preisgeben will.
    Ich vermute eher, dass die Ums-Ganze-Gruppen ziemliche Knallos sind. Laufen auf Demos gegen rassismus nur auf, wenn sich dort auch gefälligst von den schlechten Ausländern (Islamisten) distanziert wird, ihr Engagement gegen Islamismus halten sie umgekehrt auch für einen wirksamen Beitrag gegen Rassismus. Antinationale Paraden beißen sich dann auch nicht mit unkritischer Parteinahme für die nationale Erneuerung des Irans und das gemeinsame Auftreten mit israelischen Nationalisten, die dieses Vorhaben in ihrem Sinne durchgeführt sehen wollen, was sich eh nicht mit der tolerant formulierten TOP-Forderung nach „Solidarität mit den Protestierenden“ beißt.

  14. 14 alma mater 13. August 2009 um 16:39 Uhr

    leider war es ja tatsächlich nur eine frage der zeit ehe theorie.organisation.praxis.fortschritt. wieder auf kpberlin-linie nach rechts rückt.

  15. 15 dorfdisco knows best 13. August 2009 um 17:02 Uhr

    …ich vermute ja, dass es umsGanze nur um Sex geht.

  16. 16 kuhler tühp 13. August 2009 um 17:24 Uhr

    Haha, lustig. Sex! Jetzt wo wir uns so locker gemacht haben, können wir auch endlich mal von den Widersprüchen und Fehlern absehen und undogmatisch d!a!f!ü!r! sein. Haha, SEX!
    Ich beneide dich so, Dorfdisco. Immer einen flotten Spruch auf den Lippen und trotzdem ein so ungemein gebildeter Diskussionspartner. Und, HAHA, jetzt antwortest du bestimmt: „Ungemein gebildeter Diskussionspartner? Du verwechselst mich mit jemand anders, mir gehts nur um TUSCH Sex/Party/Drogen!“ HAHAHA

  17. 17 Paul Walter 13. August 2009 um 19:34 Uhr

    DAS Thema könnt ihr ja per Chat klären, oder?

    In den Kommentaren ist der Zug schlecht, t0pf dafür zu kritisieren, daß sie eine Linie haben, die von der eigenen des Kritikers abweicht („kp Berlin“, „rechts“; nicht gegen die Solidarität mit iranischen Demonstranten, o.s.ä.); ebenso das Kritisieren per Vermutungen („umsGanze sind doch Knallos“, und ab da wird die Position einfach als Pappkamerad erfunden).
    Dissen != Fehler aufzeigen…

    @e.r.: Wenn du t0pf & Co. politisch nicht mehr ernst nimmst, dann ignoriere doch konsequent politische Debatten über die, statt dich mit dem Hinweis einzumischen, daß die der Befassung nicht wert wären? Wenn du aber gegen die politisch doch was hast, dann führt ums Ernstnehmen & dich mit ihren Postitionen zu befassen kein Weg herum.

  18. 18 deadrat 13. August 2009 um 21:23 Uhr

    Naja, die Beweggründe der Leute für diese Kundgebung da, von der ich nichts anderes erwartet hatte, wurden ja schon andernorts auseinander genommen.

    Ich mag dorfdisco, aber kuhler tühp hat in Bezug auf TOP nicht unrecht. Dummer Move.

  19. 19 0ut0fStep 13. August 2009 um 22:20 Uhr

    Gibt es noch Berichte aus anderen Städten?

  20. 20 kuhler tühp 13. August 2009 um 22:38 Uhr

    Die TOP (eigentlich das gesamte UG-Bündnis) hat da nicht einfach schlecht gemovet. Die moven ganz da, wo sie immer moven wollten: Im Herzen der gezähmten(!) Bestie(!!!) für das „bißchen besser“ der Knechte und Mägde anderswo, die in die Hände benevolenterer Herren überführt werden sollen. Ganz im Sinne des Histomats der mit einem Befreiungsbewegungswertranking antideutscher Prägung kombiniert wird. Iranisches Homofickificki und Technodancing vs. Mullahs: immer! Pali-elend und Radikalismus vs. Bewaffneter Versuch…: Nimmer!

    Dorfdisco und sogar(!) Keta traue ich durchaus zu nette Menschen zu sein. Aber Disku is Disku und Disko is Disko. BÄM!

  21. 21 w 14. August 2009 um 1:19 Uhr

    „Homofickificki“

    ihr dummen heterosöhne, fickt euch doch mal selber!

  22. 22 kuhler tühp 14. August 2009 um 1:32 Uhr

    @w
    Ich bin es nicht, der mit diesem Argument Leute für den Regimechange dort unten gewinnen will. Die Solidaritätsbewegung hat doch die Homosexuellen Irans für ihre Sache gefangen genommen.

  23. 23 kuhler tühp 14. August 2009 um 1:57 Uhr

    @W
    Heterosohn? Und du so?

  24. 24 machnow 14. August 2009 um 8:35 Uhr

    israel fahnen gegen das iranische regime ist schon mächtig dämmlich. antinational sein, eine nationalflagge mit sich rumschleppen & diese als neue „antifa-flagge“ zu verklären ist ebenfalls merkwürdig. auch der vorwurf nur aktiv zu werden, wenn es für israel sein könnte, paßt. aber auf hedonimsus, homosexualität & kulturavantgarde zu rotzen ist mächtig unpaßend.

  25. 25 saltzundessick 14. August 2009 um 8:58 Uhr

    schliesse mich genossen w an!

    @machnow etc.
    zum xten mal eine diskussion anzufangen, was denn israelsoli und nationalismus eben nicht gemein haben, ist einfach nur langweilig und muessig. ihr wollt es nicht verstehen und damit hat sich das.

    ps. das bild ist sowieso aus einer scheissperspektive. 3 personen standen vorn an der ecke mit dem transpi und die kundgebung selbst 50m weiter hinten in der baustelle.

  26. 26 machnow 14. August 2009 um 9:27 Uhr

    . . . umgekehrt gilt dasselbe ;-)

  27. 27 Wendy 14. August 2009 um 13:17 Uhr

    saltzundessick: Gab ja noch genügend andere gleichlautende Meinungsäußerungen.

  28. 28 lysis 14. August 2009 um 13:44 Uhr

    Demonstrieren gegen einen Folterstaat aus Solidarität mit einem anderen Folterstaat. Das nenn ich glaubwürdig!

  29. 29 vito c. 14. August 2009 um 14:03 Uhr

    Das ist aber pro-demokratische und anti-antisemitische Folter, lysis! Ein Unterschied ums Ganze!

  30. 30 Keta Minelli 14. August 2009 um 14:13 Uhr

    Einer Gruppe vorzuwerfen, dass durch die Abwesenheit von Linken, deren politisches Programm sich eben nicht im moralischen Bekenntnis zu Israel äußert, jenen, die ohne ihre Lieblingsfahne nicht können, ein Forum geboten wurde, ist einfach arm. An dem Aufruf jedenfalls kann es nicht gelegen haben, denn auch der „Israelsolidarität“ eher unverdächtige Gruppen wie die Internationalen KommunistInnen konnten diesen problemlos unterschreiben. Von daher, „Szenekenner“, kriech einfach wieder unter deinen Stein.

  31. 31 negative potential 14. August 2009 um 14:16 Uhr

    Demonstrieren gegen einen Folterstaat aus Solidarität mit einem anderen Folterstaat. Das nenn ich glaubwürdig!

    Guck mal wer da plötzlich auf Konsequenz beharrt! :-D

  32. 32 Wendy 14. August 2009 um 14:26 Uhr

    Keta Minelli: Ich denke doch, dass es am Aufruf gelegen hat, aber das wurde ja schon besprochen. Dass der noch andere Fehler und Widersprüche enthielt, weshalb sich vernünftigerweise wenigstens ein paar Leute ferngehalten haben, wurde auch an verschiedenen Stellen bemängelt.

    Und dass da nicht nur die Internationalen KommunistInnen, sondern auch fast alle verbliebenen antideutschen Gruppen Berlins drunterstanden (Überraschung[, bei dem Aufruf]?), das wirst du auch mitbekommen haben.

    Meinste denn, wenn da Antinationale gewesen wären, wären dafür die Antideutschen nicht gekommen? Spekulierst du da auf zünftige Schlägereien oder wie stellst du dir das vor?

    Ansonsten siehe hier.

  33. 33 A.M.P. 14. August 2009 um 14:28 Uhr

    Die Soli-Aktionen sind nicht an irgendwelchen „Berlin-Fahneschwänkern“, die im Rahmen der Berlinkundgebung (Mittelpunkt der Erde?) da waren fest zu machen, sondern an dem was die Gruppen und Einzelpersonen in den unterschiedlichen Städten bei den Aktionen gesagt oder verteilt haben. Alles andere ist entweder Vermutung oder Projektion. Wer keine Ahnung hat einfach mal den Mund halten und sich informieren, um anschließend zu kritisieren.

  34. 34 Szenekenner 14. August 2009 um 14:36 Uhr

    Einer Gruppe vorzuwerfen, dass durch die Abwesenheit von Linken, deren politisches Programm sich eben nicht im moralischen Bekenntnis zu Israel äußert, jenen, die ohne ihre Lieblingsfahne nicht können, ein Forum geboten wurde, ist einfach arm. An dem Aufruf jedenfalls kann es nicht gelegen haben,

    Sag mal, bist Du wirklich so beknackt? Im Aufruf steht doch

    Politisch sind die Wirtschaftsbeziehung mit diesem Regime immer: wegen seines Atomprogramms zur Vernichtung Israels,

    Wenn einem Israel so egal wäre, was soll dann dieses Argument da drinnen?!?! Hör doch bitte endlich auf zu posten, da kommt ja nur noch Lüge raus.

  35. 35 Wendy 14. August 2009 um 14:37 Uhr

    Klar, in Köln und gerade Göttingen wurde sich da kritischer gezeigt, was ich auch begrüße. Mir gings hier hauptsächlich um meine Stadt, Berlin.
    Die Kritik an Aufruf und „Kampagne“ bleibt nichtsdestotrotz bestehen.

  36. 36 lysis 14. August 2009 um 14:43 Uhr

    @negative potential: ich beharre auf konsistenz, nicht darauf, einem einmal gemachten fehler auf ewig die treue zu halten!

    aber du scheinst ja gar nicht mehr drüber wegzukommen, dass ich meine ansichten bezüglich der nomenklatur, mit der man zwei der führenden „menschenrechtsverletzer“ im nahen osten richtig benennt, in den letzten monaten korrigiert habe.

  37. 37 negative potential 14. August 2009 um 14:45 Uhr

    Mir gings hier hauptsächlich um meine Stadt, Berlin.

    Lokalpatriot! :-0

  38. 38 egal 14. August 2009 um 14:56 Uhr

    @szenekenner: wie du selbst siehst ist dieser punkt aus einer aufzählung, d.h. da steht noch mehr. aber: ist das atomprogramm nicht auch tatsächlich ein weiterer grund gegen diese regime zu sein – und zwar auch aus der perspektive der iraner, die keinen bock haben mit einen antisemitischen präsidenten in einen krieg zu ziehen?

  39. 39 Wendy 14. August 2009 um 15:01 Uhr

    Verdreh´ doch nicht die Tatsachen, das Land, welches sich mit Truppenübungen auf einen Krieg vorbereitet und diesen medial androht bzw. ankündigt, ist Israel. Achmadinedschad erkennt Israel mindestens nicht an, andere iranische Politiker haben angekündigt, im Falle eines Angriffs Tel Aviv und Jerusalem mit Raketen anzugreifen.

    Ansonsten haben Kommunisten in dieser imperialistischen Auseinandersetzung keine Seite, der sie die Treue halten sollten.

  40. 40 egal 14. August 2009 um 15:07 Uhr

    atomprogramm aus menschenfreundlichkeit oder was? jetzt wirds ja völlig absurd. wohl ein bisschen zu viel junge welt gelesen…

  41. 41 lysis 14. August 2009 um 15:19 Uhr

    das iranische atomprogramm dient sicher nicht der „vernichtung israels“, sondern dazu, sich gegen äußere feinde unverwundbar zu machen und seine machtstellung in der region zu erweitern.

    der tatsächliche besitz von atomwaffen ist dazu nicht einmal unbedingt erforderlich. es reicht aus, das wissen und die technischen möglichkeiten für den bau einer bombe zu haben, um für andere faktisch unangreifbar zu werden.

    deswegen ist es auch kein widerspruch, dass der religionsführer und oberste rechtsgelehrte ali khamenei die herstellung und bevorratung von nuklearwaffen per fatwa untersagt hat, während das regime die urananreicherung „für friedliche zwecke“ unnachgiebig vorantreibt.

  42. 42 apostel 14. August 2009 um 15:20 Uhr

    atomprogramm aus menschenfreundlichkeit oder was?

    jo, das scheiss regime in israel muss endlich weg! oder … du meinst doch israel?!

  43. 43 egal 14. August 2009 um 15:28 Uhr
  44. 44 egal 14. August 2009 um 15:39 Uhr

    @lysis: ok, danke.
    aber in der verbindung mit der erklärung israel aus den geschichtsbüchern zu tilgen usw. scheinen mir befürchtungen, dass dieses programm dazu dienen könnte, nicht völlig aus der luft gegriffen. aber das wäre auch nicht die stoßrichtung meiner kritik. der versuch über antizionismus/antisemitismus legitimität zu erheischen, hat zu dem schönen flugblatt iranischer studenten geführt: „leave palestine alone“ (das war ans regime gerichtet), dem würde ich mich anschließen

  45. 45 lysis 14. August 2009 um 16:47 Uhr

    der titel hätte natürlich auch mit blick auf israel sinn gemacht: leave palestine alone!

  46. 46 Wendy 14. August 2009 um 17:05 Uhr

    lysis, negative potential: Was war denn lysis´ Kurskorrektur? Wie war er denn vorher drauf?

  47. 47 lysis 14. August 2009 um 17:20 Uhr

    ach, es geht gar nicht um inhalte, sondern bloß darum, ob man das iranische regime „faschistisch“ nennen und die israelische besatzungspolitik als „apartheidssystem“ bezeichnen darf. ich hab meine meinung zu beiden punkten geändert, und np gackert jetzt die ganze zeit rum, ich wär ja so furchtbar inkonsequent! als ob man nicht gerade aus gründen der konsistenz gezwungen wäre, fehler, die man begeht, zu korrigieren. wer das nicht kann, der ist schlicht und einfach kritikresistent.

  48. 48 Tom Frenzy 14. August 2009 um 17:41 Uhr

    Wow, ist das hier mal wieder so ne Blogsportpartie, bzw -y, in denen man erst nen Foto mit blauweissem Motiv zeigt, dann folgen ein paar, ernstzunehmende Gedanken, diese dienen dann aber auch dem Zweck wiederum Israel als Folterstaat zu brandmarken.

    @lysis, sie haben den führenden Menschenrechtsverletzer im Nahen, ne im ganzen Osten, ach was sag ich, der ganzen Welt vergessen: die USA (oder gehts da ums Völkerrecht. Und bei Israel, foltern die jetzt Menschen, oder Völker? Wenn der Kampf um Befreiung International geführt wird, was ist dann eigentlich höher zu bewerten, das Völker- oder das Menschenrecht? Sind die Menschen im Iran dann eigentlich frei? Ach ne, die Homos ja nicht, die sind ja von „der Solidaritätbewegung“ in Haft genommen)

  49. 49 star wars 14. August 2009 um 18:54 Uhr

    @egal

    @egal

    und zwar auch aus der perspektive der iraner, die keinen bock haben mit einen antisemitischen präsidenten in einen krieg zu ziehen?

    Hast du ´ne Ahnung. In dieser Beziehung sind die Iraner beinharte Nationalisten. Zum erinnern sei nur dass minderjährige Bassidschi im ersten Irakkrieg sich freiwillig an die Front gemeldet haben um ihr Vaterland zu verteidigen. Bereits damals hatte Ruhollah Khomeini die Losung ausgegeben: „Der Weg nach Jerusalem führt nur über Bagdad“. Wäre die iranische Armee nach Südwesten durchmarschiert, noch bevor Saddam Hussein chemischen Kampfstoffe zum Einsatz bringt, wäre die Region um Basra, sowie südlich von Bagdad, möglicherweise nicht mehr Bestandteil eines irakischen Staatsgebildes.

    @lysis

    das iranische atomprogramm dient sicher nicht der „vernichtung israels“, sondern dazu, sich gegen äußere feinde unverwundbar zu machen und seine machtstellung in der region zu erweitern.

    Aus einer herrschafts- bzw. machtpolitischen Perspektive wäre noch zu erwähnen dass viele Nachbarn, bzw. Gegner des iranischen Regimes, sich bereits im Besitz der Atombombe befinden. Pakistan, Israel, Rußland, China usw. sind zu erwähnen.

  50. 50 saltzundessick 14. August 2009 um 19:20 Uhr

    wer staendig seine angeblichen fehler korrigieren muss, der macht vll. zu viele.

  51. 51 lysis 14. August 2009 um 19:29 Uhr

    oh, da krieg ich dann wohl eine schlechte note … :(

  52. 52 lysis 14. August 2009 um 19:34 Uhr

    ps: andere bejubeln die kriegsverbrechen der israelischen armee im gaza-streifen und können das gar nicht als fehler einsehen. ob das unbedingt besser ist?

  53. 53 schreibender arbeiter 14. August 2009 um 19:46 Uhr

    @Wendy
    „Verdreh´ doch nicht die Tatsachen, das Land, welches sich mit Truppenübungen auf einen Krieg vorbereitet und diesen medial androht bzw. ankündigt, ist Israel. Achmadinedschad erkennt Israel mindestens nicht an, andere iranische Politiker haben angekündigt, im Falle eines Angriffs Tel Aviv und Jerusalem mit Raketen anzugreifen.

    Ansonsten haben Kommunisten in dieser imperialistischen Auseinandersetzung keine Seite, der sie die Treue halten sollten.“

    Wirklich traurig zu sehen, dass du dich auf so ein niedriges Argumentationsniveau herablassen mußt.

    Verdrehung der Tatsachen

    häh, wer sagt nochmal in jeder Rede das Israel weggeputzt werden muß?

    Israel bereitet sich immer auf den nächsten krieg vor, das ist die seit jahrzehnten erfolgreiche militätstratgie

    imperialistische Auseinandersetzung

    -wahrscheinlich hat Israel wirtschaftliche Interessen im Iran und will es deswegen angreifen
    -wahrscheinlich wurde der Staat Israel nur gegründet weil die Juden dort das große Geschäft gewittert haben

    die ewige Auseinandersetzung Aimp vs. AD scheint auch deinem Hirn zuzusetzen

  54. 54 saltzundessick 14. August 2009 um 19:51 Uhr

    jaja, immer die anderen.

  55. 55 Szenekenner 14. August 2009 um 19:55 Uhr

    @ egal:

    Du hast mir letztlich zugestimmt: Mein Thema war die Heuchelei von TOPfer Berlin, den unheimlichen Zionistenfreundeaufmarsch nicht vorhergesehen oder gewollt zu haben. Ob Aufzählung oder nicht: Wer bei dem GEGENSATZ um die REGIONALMACHT zwischen Israel und Iran klar Partei ergreift, der braucht sich echt nicht wundern, wenn der der 1.FC Blau Weiß Davidstern auftaucht.

  56. 56 Szenekenner 14. August 2009 um 20:13 Uhr

    P.S. Von wegen also „Staat, Nation Scheiße“. Lächerlich.

  57. 57 lysis 14. August 2009 um 21:07 Uhr

    Saltzilein, weißt du denn überhaupt, wer mich zu diesem Stimmungsumschwung gebracht hat? Herr Bozic mit seinem arschlochhaften Blog-Eintrag „Siedeln, warum nicht?“.

    Denn eigentlich ist es ja egal, wie man’s nennt: Apartheid oder Blumentopf – das ändert an der Sache nichts. Wenn aber manche Leute glauben, sie könnten sich mit dem stigmatisierten Begriff auch der Kritik an der Sache entledigen, dann muss man ihnen diesen Begriff so lange unter die Nase reiben, bis sie endlich mal beginnen, sich mit den tatsächlichen Verhältnissen auseinanderzusetzen.

    „Siedeln, warum nicht?“ … So ein ekelhafter Zynismus, der auf das Remake südafrikanischer Verhältnisse in den besetzten Gebieten inklusive Bantustans, Highways-for-settlers-only und dem straflosen Töten von Arabern mit einem „Why not?“ antwortet – da ist mir wirklich jede terminologische Vor- und Rücksicht vergangen!

    Oder in den Worten Yossi Sarids, des Ex-​Vor­sit­zen­den der linksliberalen Me­retz-Partei (IL):

    what acts like apartheid, is run like apartheid and ha­rass­es like apartheid, is not a duck — it is apartheid.

  58. 58 skp 14. August 2009 um 21:43 Uhr

    na wenn der bosic was verzapft, dann muß man natürlich seine analyse über den faschismus des iran korrigieren. war ja nicht so als ob du das iran immanent verargumentiert hast, sondern schon immer daran fest machst, was der bosic zur siedlungspolitik israels schreibt. das ist mit verlaub ein ziemlich alberner zug von dir.

    was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? abgesehen davon von „apartheid“ zu sprechen, nur um hier ne provonummer zu geben ist genauso dämlich wie aus reiner provo einen auf philosemit zu machen.

  59. 59 lysis 14. August 2009 um 21:50 Uhr

    was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?

    das frag ich mich auch gerade. ich jedenfalls hab zwischen diesen dingen keine verbindung aufgemacht.

    und was den apartheids-begriff angeht – als ob das alles nur „provo“ wäre und es keine ernsthafte diskussion darüber gäbe:

  60. 60 saltzilein 14. August 2009 um 22:04 Uhr

    mensch, lysilein, was du auch immer so fuer dinger erzaehlst. da hat dich der ivo bozic doch tatsaechlich auf den trichter gebracht, israel sei ein apartheidrassistenfaschismus. was es doch alles so gibt.
    darauf trink ich doch jetzt mal direkt einen bacardi cola. das ist auch vermutlich das vernuenftigste, was man auf deinen schwachfug erwidern kann.
    prost lysilein!

  61. 61 buenaventura 14. August 2009 um 23:10 Uhr

    egaler geht immer.

  62. 62 lysis 15. August 2009 um 0:07 Uhr

    saltzilein, warum dichtest du das mit dem faschismus dazu? faschistisch sind in israel höchstens bestimmte regierungsfraktionen wie das außenministerium unter liebermann, der in seinen studentenjahren laut medienberichten „mit stacheldraht und fahrradketten“ auf „araberjagd“ gegangen sein soll.

    ich halte nichts davon, den faschismusbegriff zu inflationieren. der faschismus ist mehr oder weniger eine abgeschlossene epoche der europäischen geschichte – mit einigen spätgeborenen geisterfahrern, die sich aber wenig chancen ausrechnen dürfen, noch einmal allein eine regierung zu stellen. „not even in jerusalem“, wie man im BAK Shalom sagen würde.

  63. 63 Wendy 15. August 2009 um 2:18 Uhr

    schreibender arbeiter: Du greifst zu kurz. Erinner´ mich mal wer daran oder übernehme das selber. Ich bin grad zu müde.

  64. 64 kuhler tühp 15. August 2009 um 10:31 Uhr

    @Paul Walter:
    Pappkamerad ist gut. Eine zugespitzte Darstellung ihrer Standpunkte um die Widersprüche darin offenzulegen, ist angemessen bei diesem Laden. Schau doch wie Keta hier eingestiegen ist und wie die Auseinandersetzungen auf anderen Blogs so ablaufen.

    Wie kommst du auf die Idee ich sei in Chatkontakt mit irgendwelchen UGlern? Oder haben die einen offenen Chat?

  65. 65 schreibender arbeiter 15. August 2009 um 10:35 Uhr

    @“Wendy“
    ich hab mich nur deinen zu kurzen sätzen angepasst und ihr niveau mit kurzen sätzen kritisiert, die zu deinen im widerspruch stehen, wie auch immer

    interessanter vielleicht:
    „Und dass da nicht nur die Internationalen KommunistInnen, sondern auch fast alle verbliebenen antideutschen Gruppen Berlins drunterstanden (Überraschung[, bei dem Aufruf]?), das wirst du auch mitbekommen haben.“

    ich hab den aufruf nochmal gelesen und mir ist noch nicht klar was die verbliebenen linken berliner gruppen davon abgehalten hat hinzugehen,(oder darf man die situation nicht treffend beschreiben, weil durch die situationsbeschreibung fähnchenträger angelockt werden könnten?)
    aber sicherlich folgten die ferngebliebenen deiner begründung, die keine inhaltliche ist (und ich hoffe mal nicht du antwortest mit geliehenen brei von der prüfstelle nebenan)
    solange die beteiligung an politischen aktionen von der vermeintlichen identität anderer beteiligter gruppen abängig gemacht wird und nicht vom inhaltlichen grund der aktion, kann kaum von linken gruppen höchstens von verbliebenen gruppen die rede sein.
    dass dann die gruppen, die solidarität mit dem protest im iran, auf ihre unpolitische gruppenidentität mit fähnchen zurechstutzen ist ärgerlich oder die langeweile der letzten jahre

  66. 66 kuhler tühp 15. August 2009 um 10:42 Uhr

    @Machnow:
    Auf Hedonismus, die Verklärung des iranischen Aufstands als Stonewall-Riot und „Kulturavantgarde“ spucke ich gern:) *Spuck* *Nachspuck* *Einen Letzten von ganz unten raufhol und SPUCK!*

    Mich würde interessieren, was diese Kulturavangarde ist und worin ihr besonderer Wert liegt. Hihi, ja, bitte erklär mir das mal. Du bist doch auch der Spezi, der die Kulturavantgarde der PARTEI ablehnt. Dabei sind die in ihrer Inszenierung sogar recht lustig, wenn man es mal schafft einen Witz zu verstehen, ohne dass ein Nummerngirl (meine Phantasie, du hättest bestimmt lieber jemanden von der Clownsarmee) die Pointe (den ironischen Bruch!) nachträgt. Funny funny!

  67. 67 Prüfstelle 15. August 2009 um 12:08 Uhr

    @ komischer Arbeiter:

    Pass mal auf mein Freund:

    1. ist deine Tour echt ignorant, denn sehr argumentierte Wendy inhaltlich. Mindestens nämlich am Maßstab, den TOP sich selber geben: Groß rumposaunen, wie antinational sie sind und dann ausgerechnet mit den prozionistischsten Antifagrüppchen Berlins was zum Iran machen. Szenekenner hat das ja auch nochmals konkretisiert.

    2. steht bei mir kein Brei, sondern es wird der Hinweis gemacht, dass sich TOP Berlin und die anderen Aufrufenden zu Bütteln westlichen Imperialismus machen, wenn sie in dem Aufruf NICHTS WEITER ALS DIE ABWEICHUNG DES IRANS VON DEMOKRATISCHEN STAATEN festhalten: Homos werden nicht anerkannt in ihrer Privatsphäre, es wird gefoltert und Israel lässt man nicht Regionalmacht sein, sondern fängt glatt an, eine eigene Abschreckungswaffe zu bauen. Und eine antisemitische Staatsräson soll es wohl auch nocht geben statt der Förderung jüdischer Friedhöfe und Museen (letzteres ist noch die größte Lüge). Iran ist kein demokratischer Rechtsstaat – schlimm, schlimm!
    Tja, deutsche „Kommunisten“ lernen echt seit 100 Jahren nix dazu…

  68. 68 Tom Frenzy 15. August 2009 um 13:16 Uhr

    „der faschismus ist mehr oder weniger eine abgeschlossene epoche der europäischen geschichte“

    kann mir jemand das erklären, mir wurde da mal was anderes beigebracht, unteranderem so mit kapitalismus und so, ach ja und die geschichte der arbeiter nicht zu vergessen

    und mad props an saltzlein für die provo:
    „darauf trink ich doch jetzt mal direkt einen bacardi cola“

    hier steht ja schon einiges, aber schlimmer geht ja immer

  69. 69 lysis 15. August 2009 um 17:34 Uhr

    ui, wenn’s dir anders beigebracht wurde, wird’s wohl so sein!

  70. 70 Pent C. Klarke 16. August 2009 um 1:20 Uhr

    @ lysis
    Vielleicht änderst Du noch mal Deine Meinung, wenn Du Dir durchliest, was z.B. Google zum Begriff „Apartheid“ ausspuckt.
    Ich bin zwar kein Kenner der aktuellen israelischen Politik, aber ich denke, wenn die tatsächlich vergleichbar mit der südafrikanischen historischen Politik der Rassendiskriminierung wäre, hätte ich davon gehört. Vermutlich geht es eher darum , diesen Eindruck zu erwecken, weil die Apartheid von den UN als ein „Verbrechen gegen die Menschheit“ bezeichnet wurde, und es aus verschiedenen Gründen für verschiedene Interessenten schön wäre, wenn auch Israel dieser Titel angeheftet werden könnte.

    P.S. Kannst Du vielleicht mal eine Quelle für den Artikel von diesem Bozic angeben?

  71. 71 saltzilein 16. August 2009 um 10:21 Uhr

    um lysis‘ meinung zu aendern, musst du schon etwas subtiler vorgeher. gib vor, ein antideutscher zu sein und behaupte einfach das gegenteil von dem, was du eigentlich meinst. lysis negiert das dann ueblicherweise reflexartig. das ist so aehnlich wie auf dem fussballplatz.
    @tom frenzy
    ich trinke gern, das war keine provo.

  72. 72 saltzilein 16. August 2009 um 10:24 Uhr

    http://jungle-world.com/heuteblog/539/

    darum gehts, glaube ich.

  73. 73 Wendy 16. August 2009 um 11:28 Uhr

    lysis´ Art der Meinungsbildung finde ich in der Tat hart dumm. Da schreibt der abgewrackte Ivo Bozic einen seiner beschissenen Artikel und man versteigt sich aus Wut, Empörung, whatever darauf, ihm in Sprache und Inhalt noch „radikaler“ zu antworten.

    Wo der Iran faschistisch ist, hast du übrigens nicht belegt. Du hast in einem Kommetar sogar geschrieben, dass dem wohl nicht so ist, aber dir die Begründung da eher egal und die Hetze wichtiger ist.

    Über die Ansicht, Israel sei ein Apartheidsstaat, kann man durchaus diskutieren. Ich finde, da sollte man aber eher die Besatzungs- und Siedlungspolitik betrachten UND nicht so tun, als würde die Bezeichnung „Apartheid“ bedeuten, dass sich da alles 1zu1 wie in Südafrika vollziehen muss.

  74. 74 schons 16. August 2009 um 12:15 Uhr

    aber die apartheid in südafrika war doch quasi eine staatlich verankerte und beschreibt als begrifflichkeit die institutionalisierte trennung nach einem bestimmten kriterium, im südafrikanischen fall die hautfarbe respektive die herkunft (bure bzw. kolonialist/nativer). in israel hingegen sind der rassismus und die ressentiments gegen arabische israelis und palästinenser ausgeprägt und die bullen da haben araber auf dem kieker, aber es ist eben nicht staatlich verordnet bzw. verankert. das unterscheidet sich vielleicht noch einmal vom „normalen“ rassismus, mit dem schwarze in den usa, türken in deutschland, etc. sich von seiten der exekutiven rumplacken müssen, aber von israel als apartheidsstaat zu sprechen ist schlicht und einfach falsch.

  75. 75 schons 16. August 2009 um 12:28 Uhr

    apropos selektive wahrnehmung: ist die slowakei samt des allgegenwärtigen antiziganismus (dunkle haut=böse, diebisch, widerlich) und der segregationspolitik mit gehttoisierung und sippenhaft eigentlich auch ein apartheidsstaat? und wieso wird das so selten thematisiert? wieso in die ferne schweifen, wenn das böse so nahe liegt? daran sieht man mal wieder, dass es doch einfach nur um den innerlinken kindergartengrabenkampfmist geht. und so spielt man sich die bälle zu, um im morast der ausdifferenzierten marginaliserung völlig egale schlachten zu gewinnen. die revo steht vor der tür!

  76. 76 vito c. 16. August 2009 um 13:08 Uhr

    in israel hingegen sind der rassismus und die ressentiments gegen arabische israelis und palästinenser ausgeprägt und die bullen da haben araber auf dem kieker, aber es ist eben nicht staatlich verordnet bzw. verankert.

    Was für eine vortreffliche Zusammenfassung von fast 40 Jahren Besatzung Betreuung des Palästinenserproblems! Alles nur da weil ACAB!

  77. 77 schons 16. August 2009 um 13:59 Uhr

    süß

  78. 78 kuhler tühp 16. August 2009 um 14:30 Uhr

    Zur Apartheidsstaatdiskussion:
    Ich würde sogar so weit gehen und ganz darauf scheissen zu diskutieren welcher Teil des Irans und ob und überhaupt auf Israel irgendeiner der Begriffe Apartheid oder Faschismus teilweise irgendwie angewendet werden kann. Sowas interessiert doch auch nur Schonse, Antifas und andere Politsortierungsmaden, die damit schon alles über den entsprechenden Staat gesagt wissen wollen und ihn sauber in die Rangliste einpflegen können. Israel>Demokratie>Apartheid>Postnazistisches Deutschland>Iran>Faschismus>Nationalsozialismus.
    Ordentlich!

  79. 79 vito c. 16. August 2009 um 14:35 Uhr

    Ha, fast sprachlos, schons? Geh bitte wieder schlechte Artikel schreiben Kultur schaffen.

  80. 80 schons 16. August 2009 um 14:39 Uhr

    süß!

  81. 81 vito c. 16. August 2009 um 14:57 Uhr

    Deine Schwester ist süß!

  82. 82 schons 16. August 2009 um 15:08 Uhr

    agyness deyn auch

  83. 83 Wendy 16. August 2009 um 15:10 Uhr

    „kuhler tühp“ dann scheiß halt drauf und unterstelle den Leuten, die interessiert eine Analyse eines Staatswesens nur im Abgleich mit der Demokratie…

  84. 84 vito c. 16. August 2009 um 15:23 Uhr

    schons, das empfinden mittlerweile nur dicke schwedische Mädchen so! Du bist nicht informiert!

  85. 85 schons 16. August 2009 um 15:32 Uhr

    ich finde mich auch geil.

  86. 86 Tom Frenzy 16. August 2009 um 16:27 Uhr

    @saltzilein
    Wenn du gerne trinkst und das bisher mit bacardi, dann sei mal schön vorsichtig, wenn sich dein Alkhorizont (bacardi ist echt der preis/leistungs/geschmacks/katermäßige mieseste rum)erweitert – da gibt es noch viel zu entdecken – und endet dann irgendwann mit dem Pilsator vom Internetladen um die Ecke.

  87. 87 alma mater 16. August 2009 um 17:17 Uhr

    das sagt die top inzwischen dazu:
    Unsere Solidarität gilt den Protestierenden in Iran, weil sie gegen ein diktatorisches, reaktionäres und antisemitisches Regime kämpfen. In Berlin schien dies jedoch nicht bei allen Beteiligten der Kundgebung im Fokus zu stehen. Durch das Tragen von Israel-Fahnen, durch Transparente und Redebeiträge, in denen es zuallererst um die uneingeschränkte Solidarität mit Israel ging, wurde die zentrale Ausrichtung der Solidaritätsaktion mit den iranischen Protestierenden verschoben. Dementsprechend abgeschreckt waren einige ExiliranerInnen, die zur Kundgebung gekommen sind und sie wegen der Fahnen wieder verlassen haben.
    Mit dem Verweis auf das Existenzrecht Israels ist nichts über die prekäre Ausgangslage und die gewaltförmigen Unterdrückungen der Proteste in Iran gesagt. Wollen wir jedoch den Protestierenden in Iran ernsthaft unsere Solidarität zeigen, sollte es auch um sie gehen.

    soll das alles sein, keta, was du hier so groß angekündigt hast? HAHA.
    habt ihr richtig großartig gemacht den ablauf der veranstaltung darzustellen und dass die alibiperser wegen den israellappen reingehauen sind.
    und was jetzt die top zu dem unsinn mit dem existenzrecht? DAS steht da nicht. man kann wohl also bis dahin weiter davon ausgehen, dass eine abgrenzung der top gegen nationalismus nach wie vor nur gegen die bösen deutschen stattfindet. toys!

  88. 88 egal 16. August 2009 um 18:12 Uhr

    @alma: wie wohl deine deutschnoten waren, will ich erst gar nicht wissen, wenn es schon bei der interpretation solcher kurzen texte hapert.

  89. 89 Wendy 16. August 2009 um 18:17 Uhr

    Blödsinn. Scheint ja in der Gruppe mächtig rundgegangen zu sein, wenn so ein windelweicher Scheiß herausgekommen ist, der irgendwie anklingen lässt, dass da irgendwer irgendein Problem mit hatte, dies jedoch nicht weiter benannt wird und am Ende nochmal eine Basisbanalität („Existenzrecht!“) festgeklopft wird.

  90. 90 Der aus der ersten reihe 16. August 2009 um 19:44 Uhr

    Wendy, meinste echt der top diesen bärendienst erweisen zu müssen und da was in ihren text reininterpretier zu müssen statt die faktenlage hinzunehmen, die sagt, dass man die gehenden iraner, nicht aber die nationalisten blöd findet. Diskussionen mag es da ja gern geben, aber offenbar sollte sich vielleicht eine seite da von der anderen verabschieden. Ist ja eh grad im trend und warum das denn nicht forcieren?

  91. 91 Wendy 16. August 2009 um 20:43 Uhr

    Das ist tatsächlich ein Hammer, den ich so garnicht mitbekommen habe: Man bemerkt zwar, dass die Objekte der Solidarität wegen den Israelfahnen lieber gehen als sich der Kundgebung anzuschließen; deswegen wirft man aber noch lange nicht die Israelfreunde von der Veranstaltung.
    Das hat anscheinend seinen Grund darin, dass man mit Israelfreunden mehr zu tun hat als mit Israelfeinden (das können Nationalisten als auch Kommunisten sein, die keinen Bock auf die Fahnen haben).

    Widersprüchlich, weil man sich ja eigentlich mit Oppositionellen Iranern solidarisieren wollte und weil man da Leute ansprechen wollte und sich mit denen solidarisieren, die ja ganz anscheinend mit der eigenen politischen Linie nicht zusammenpassen.

  92. 92 soft_brain 16. August 2009 um 22:27 Uhr

    „Was glotzt ihr denn? Ihr seid doch nur ein Haufen abgefuckter Arschlöcher.Wollt ihr wissen wieso? Ihr habt doch nicht mal den Mut,das zu tun was ihr wollt.Ihr braucht doch Typen wie mich…Ihr braucht Typen wie mich,damit ihr mit euren vollgeschissenen Fingern auf mich zeigt,und sagt „Das ist der Bösewicht da!“..Und ? Was seit ihr denn dadurch? Gut? Ihr seid nicht gut.Ihr wisst nur wie ihr euch versteckt,und wie ihr leben könnt.Aber ich,ich hab solche Probleme nicht.Denn ich sag immer die Wahrheit,sogar wenn ich lüge…Also verabschiedet euch von dem Bösewicht.

  93. 93 Wendy 16. August 2009 um 22:43 Uhr

    Äh, heul doch?

    Lebe deinen Traum!

  94. 94 saltzilein 16. August 2009 um 23:32 Uhr

    danke schoen, tom frenzy, ich nehm mir so ratschlaege aus blogcomments immer sehr zu herzen.

  95. 95 Pent C. Klarke 16. August 2009 um 23:39 Uhr

    @ saltzilein
    Danke für den Link. Ich finde Hausbesetzungen grundsätzlich o.k.

  96. 96 alma mater 17. August 2009 um 0:15 Uhr

    danke @ erste reihe

  97. 97 kuhler tühp 17. August 2009 um 3:21 Uhr

    @Wendy
    „dann scheiß halt drauf und unterstelle den Leuten, die interessiert eine Analyse eines Staatswesens nur im Abgleich mit der Demokratie…“

    Wozu sonst ist denn die Kategorie Apartheidsstaat gut? Ganz schlimmer Rassistenstaat sagt uns das. Viel schlimmer als die anderen, die wohl nicht so viele nutzlose Esser in ihren Grenzen vorfanden oder die glatt noch integriert bekommen haben, als ordentlich Verelendete.
    Es ist doch eh nich ausreichend definiert, so dass man vortrefflich und lange darüber streiten kann ob der begriff passt, ohne besonders viel über den betreffenden Staat zu erfahren (außer eben was jetzt für die Bezeichnung spricht und was nicht). Das nervt echt.

  98. 98 Wendy 17. August 2009 um 4:01 Uhr

    Stimmt schon.

  99. 99 Szenekenner 17. August 2009 um 8:12 Uhr

    Zumindest sollte diese Erklärung noch dem letzten TOP-Fan klarmachen: „Staat, Nation-Scheiße“ = nur eine weitere Lüge einer poststudentischen und gemäßigt antideutschen Gruppe mit Bekenntnis zum Kommunismus statt korrekter Erklärungen über Kapital und Staat. Wer sowas sucht, ist da allemal nicht gut aufgehoben.

  100. 100 kuhler tühp 17. August 2009 um 9:51 Uhr

    @Szenekenner:
    Ach was, die finden schon den Staat und die Nation scheisse und in deren theoretischen Schriften finden sich einige korrekte Erklärungen über Staat und Kapital (neben einigen falschen). Nur ziehen die in ihrem Aktionismus selten die richtigen Schlüsse daraus.

  101. 101 lysis 17. August 2009 um 12:35 Uhr

    ich hab leider nicht allzu viel zeit, deshalb kann ich nur kurz auf den ganzen unsinn und die schon offensichtlich gewollten missverständnisse eingehen:

    1. @schons, skp, pent c. klarke etc.: niemand hat behauptet, dass es in israel auch nur annähernd etwas gäbe, das sich als apartheid bezeichnen ließe. der begriff bezieht sich ausschließlich auf die situation in den besetzten gebieten, in denen die besatzungsmacht zwei ethnische personenklassen definiert hat, die jeweils einem komplett anderen rechtssystem unterliegen und von denen die eine in jeder hinsicht bevorrechtigt und die andere bis aufs letzte hemd enrechtet ist. z.b. kann ein israelischer siedler einen palästinenser töten, ohne dass er, wenn überhaupt, mit einer größeren strafe rechnen muss. umgekehrt gilt das natürlich nicht. die siedler bekommen bau­genehmi­gun­gen, das land der palästinenser wird enteignet, ihre häuser abgerissen; die siedler erhalten den größten teil der wasserressourcen, um den ertrag ihrer felder zu steigern, die palästinenser müssen mit kanistern anstehen, damit sie überhaupt was zu trinken kriegen; die siedler haben autobahnen, die ihre siedlungen miteinander verbinden und die ausschließlich von ihnen benutzt werden dürfen, die palästinenser dagegen stehen, oft erfolglos, stundenlang an sog. checkpoints und müssen sich von den soldaten demütigen lassen, nur um sich ein paar kilometer weiter zu bewegen. und diese liste ließe sich fast endlos fortsetzen…

    2. @kuhler tühp: es ist wirklich saudumm, ein argument, das der andere selber eingeführt hat, als eigenes auszugeben, nur um es anschließend gegen seinen urheber zu richten und so zu tun, als hätte er es nie bedacht! ich hab immer gesagt, dass es im grunde völlig gleichgültig, ob man den begriff „apartheid“ benutzt oder nicht, da es zur klärung der sache erst mal wenig beiträgt. man kann das ganze auch gerne blumentopf oder „duck“ nennen. allerdings gibt es eine gewisse notwendigkeit, sich auf irgendeinen begriff zu einigen, damit man die oben genannten trennungs- und hierarchisierungs­verhältnisse nicht jedes mal neu ausführen muss, um zu wissen, wovon man spricht. der begriff „kapitalismus“ tut ja auch nichts zur sache, aber im gespräch ist er doch recht hilfreich. ich bin natürlich jederzeit bereit, mich auf irgendeinen anderen terminus zu einigen, sehe aber das problem, dass die leute glauben, mit dem begriff „apartheid“ auch die damit bezeichneten verhältnisse wegreden und die kritik daran ad acta legen zu können. und das sind meistens dieselben leute, die nicht die geringsten schwierigkeiten damit haben, sogar noch die islamische geschlechter­trennung als „apartheid“ zu bezeichnen. also nichts als heuchelei!

    3. @wendy: du vollhorst, wenn du es noch nicht gemerkt hast: ich werde hier angegriffen, weil ich argumentiere, dass es blödsinn ist, den iran als faschistisch zu bezeichnen. zuvor hab ich die iranischen verhältnisse genau einmal in einem blog-kommentar – und zwar in einem anfall von rhetorischem überschwang, bei dem ich sofort bereit war, wieder zurückzurudern – als „faschistisch“ bezeichnet, weil mir deine relativierung der repression in diesem land tierisch auf den sack ging. aber man kann nicht jedes mörderische terror-regime als „faschistisch“ einordnen, nur um seinen unmut auszudrücken, weil das den begriff total entwertet und seines inhalts entleert. der faschismus ist eine ideologie, in der es um die verherrlichung von „rasse“ und nation geht. das trifft auf die theokraten im iran aber offenkundig gar nicht zu.

  102. 102 Wendy 17. August 2009 um 12:42 Uhr

    Zu 3.: Na also.

  103. 103 Tom Frenzy 17. August 2009 um 16:13 Uhr

    Dear lysis,
    du beschreibst ja den Faschismus als „mehr oder weniger eine abgeschlossene epoche der europäischen geschichte“ und später kommst du aber damit den Begriff Apartheid nach deiner Definition universell in Diskussionen einbringen zu können. Das mit dem Faschismus halte ich für Unsinn (hab da echt drüber nachgedacht und ne, sorry, kann ich kein Stück nachvollziehen), aber die Sache mit der Apartheid, könnte ich Nachvollziehen. Bloß finde ich bei dir Ungenauigkeiten:
    - du schreibst: „die situation in den besetzten gebieten“ Also in Gaza herscht ja mitlerweile doch eine andere Situation und weiter finde ich für mich schwierig das Westjordanland als besetztes Gebiet zu bezeichnen. Denn dann müsste man sich auf den Teil der Geschichte vor der britischen Kolonialzeit beziehen und dann komm ich für mich bei einer Volkserdverwachsungsideologie an, die ich aufs tiefste verabscheue. Ausserdem wenn man schon so weit zurückdenkt, dann kommen gleich wieder so Argumente wie „die Juden waren da ja auch schon“ und so was kann ich auch nicht ernst nehmen.
    Was ich dann nochmal Nachfragen wollte,
    - ob du die Lebensverhältnisse „palästinensischer Flüchtlinge“ im Libanon auch als Apartheid bezeichnen würdest? Also ich war noch nie in deren „Townships“, muss ich gestehen, aber ich lese seit einigen Jahren drüber und die werden, glaube ich zu wissen, auch ungerecht behandelt.

    Wo ich allerdings schon längere Zeit in meinem Leben war und auch enge Verwandtschaft von mir lebt: in Südafrika und da kann ich dir versichern, die Kaputtheit dieses Landes ist einmalig, genauso wie ich das Gebiet was ehemalig als Palästina bezeichnet wurde, auch für einmalig kaputt halte, insofern deshalb das Nachvollziehen können deiner Gedanken (also nicht weil beides Kaputt ist, das ist die ganze Welt ja irgendwie, sondern weil der Schaden in gewissen Gesichtspunkten, die ja oben aufgeführt wurden vergleichbar ist). Aber faschistische Diktatoren sind auch alle für sich einmalig und auch bestimmt nicht auf einen Kontinent beschränkt.

    Ich weis nicht, ich les irgendwie bei allen deinen Kommentaren immer: „Israel ist böse und DIE Antideutschen alle scheiße.“ Der Sache ist damit aber nicht geholfen.

    in love, tom

    BTW, für mehr Antideutschtum beim Zitieren von Filmen. Scarface in Deutsch geht gar nicht!

  104. 104 saltzilein 17. August 2009 um 18:16 Uhr

    z.b. kann ein israelischer siedler einen palästinenser töten, ohne dass er, wenn überhaupt, mit einer größeren strafe rechnen muss. umgekehrt gilt das natürlich nicht.
    woher stammen denn diese schauergeschichten?

  105. 105 laylah 17. August 2009 um 18:30 Uhr

    soft_brain: synchronisierten scheiß zu gucken ist ja eh meistens immer nen fehler, aber bei DEM film.. uiuiui.

  106. 106 lysis 19. August 2009 um 0:13 Uhr

    du schreibst: „die situation in den besetzten gebieten“ Also in Gaza herscht ja mitlerweile doch eine andere Situation

    ja, gaza ist eher ein freiluftgefängnis. ich hab hier vor allem die situation im westjordanland referiert.

    und weiter finde ich für mich schwierig das Westjordanland als besetztes Gebiet zu bezeichnen. Denn dann müsste man sich auf den Teil der Geschichte vor der britischen Kolonialzeit beziehen und dann komm ich für mich bei einer Volkserdverwachsungs­ideologie an, die ich aufs tiefste verab­scheue.

    die „occupied territories“ (der ausdruck ist, außer bei der israelischen botschaft, die das ganze „disputed territories“ nennt, völlig unumstritten) wurden im sechstagekrieg 1967 besetzt. ich weiß also nicht, warum du meinst, auf die britische kolonialzeit zurückgehen zu müssen. was das mit „volkserdverwachsungs­ideologie“ zu tun hat, versteh ich ebenfalls nicht (obwohl der zionistische begriff „eretz israel“ einer solchen haltung durchaus nahekommt). es geht doch vielmehr darum, dass die palästinenser keine bürger des staates werden dürfen, der ihr land besetzt hält. sie sind staatenlose, deren gebiet zwar annektiert wird, die aber als einwohner dieses gebiets selbst unerwünscht sind. vielmehr exportiert israel seit 1967 seine eigene population in die besetzten gebiete, enteignet die palästinenser ihres landes und pfercht sie allmählich in immer kleinere reservate zusammen, die durch checkpoints und siedler-highways voneinander abgeschnitten und fast nicht mehr passierbar sind.

    die situation ist eine ganz andere als die der kurden oder tibetaner, die vollbürger des staates geworden sind, der sie annektiert. die palästinenser sind von einer israelischen staatsbürgerschaft dagegen dauerhaft ausgeschlossen, weil sich israel als der „staat der juden“ begreift. sie werden also für immer rechtlose andere bleiben.

    die situation der schwarzen in südafrika war insofern ähnlich, als sie innerhalb der weißen gebiete als „ausländer“ galten, die sich, wenn sie ihre kleinen, scheinunabhängigen bantustans verlassen wollten, eine befristete aufenthaltsgenehmigung ausstellen lassen mussten. es ist bekannt, dass z.b. scharon sich von der bantustan-lösung in südafrika immer sehr angetan gezeigt hat und sie langfristig auf das westjordanland übertragen wollte. daher ja auch die hervorragenden langjährigen beziehungen zwischen israel und südafrika während der apartheidszeit, die so weit gingen, dass israel dem damals allseits boykottierten südafrika sogar die atombombe schenkte.

    um palästinas zukunft zu erahnen, muss man daher nur mal den wikipedia-artikel über die südafrikanischen homelands studieren, die ungefähr dem gleichen, was israel den palästinensern in camp david als option für einen künftigen palästinenserstaat unterbreitet hat („das großzügigste angebot, das israel den palästinsern jemals gemacht hat“, wie es immer heißt) und das die arabische verhandlungs-delegation im beharren auf einschlägige uno-beschlüsse und das internationale recht – das einen vollständigen rückzug israels auf die „grüne linie“ verlangt – frecherweise immer abgelehnt hat.

    Die weißen Apartheid-Führer nannten die Homelands Bantustan. Sie wollten die Rassentrennung der Apartheid unter dem Motto der „separaten Entwicklung“ auch territorial durchsetzen und formell unabhängige Staaten der Schwarzen in Südafrika schaffen, deren Bewohnern (Schein-)Unabhängigkeit zugestanden werden sollte. Die Homelands blieben jedoch ökonomisch, finanziell und militärisch vollständig von Südafrika abhängig. De facto stellten sie lediglich vom übrigen Staatsgebiet abgetrennte Reservate dar.

    Die Schaffung von Bantustan lief auf die Isolierung und Aufsplitterung der schwarzen Bevölkerung hinaus. Die Schwarzen, die weiter in Südafrika arbeiteten und deshalb in Townships oder Hostels wohnten, waren plötzlich Fremde in Südafrika. Sie besaßen kein dauerhaftes Wohnrecht mehr. Durch diese Maßnahme wurde versucht, das zahlenmäßige Übergewicht der schwarzen Staatsangehörigen Südafrikas zugunsten der Weißen zu ändern. Diese Vorgehensweise wurde von den Vereinten Nationen verurteilt. Außer Südafrika erkannte kein Staat die Homelands als selbständig an. Auch die südafrikanische Widerstandsorganisation ANC lehnte die Homelands stets ab.

    auch der ANC war also extrem undankbar trotz der „großzügigen“ autonomie-angebote, die die weiße apartheids-regierung den schwarzen immer wieder unterbreitet hat.

    ich persönlich denke, dass heute nichts mehr an einer einstaatenlösung vorbeiführt, da für einen palästinensischen staat durch die siedlungsaktivitäten der letzten 40 jahre überhaupt kein territoriale grundlage mehr existiert. eine einstaatenlösung bedeutet natürlich das (durch die siedlungspolitik selbstbereite) ende des zionistischen projekts. aber es gibt schlimmeres – wie z.b. eine fugenlose fortsetzung des offen auf eine „apartheidslösung“ zulaufenden status quo.

  107. 107 lysis 19. August 2009 um 1:44 Uhr

    z.b. kann ein israelischer siedler einen palästinenser töten, ohne dass er, wenn überhaupt, mit einer größeren strafe rechnen muss. umgekehrt gilt das natürlich nicht.
    woher stammen denn diese schauergeschichten?

    z.b. aus dem amnesty-jahresbericht 2009:

    Israelische Soldaten und Siedler, die sich schwerer Vergehen gegen Palästinenser schuldig gemacht hatten, darunter auch ungesetzliche Tötungen, Überfälle und Angriffe auf Eigentum, gingen in den meisten Fällen straflos aus.

    […]

    Israelische Soldaten und Angehörige der Sicherheitskräfte sowie israelische Siedler genossen in der Regel Straffreiheit, wenn sie schwere Menschenrechtsverstöße gegen Palästinenser verübten, wie ungesetzliche Tötungen, tätliche Angriffe und Übergriffe auf ihr Eigentum. Nur in wenigen Fällen fanden Ermittlungen statt, und diese wurden in der Regel aus „Mangel an Beweisen“ eingestellt.

    Du solltest vielleicht auch mal was anderes als Jungle World lesen, die sich über die Siedlungs- und Besatzungspolitik seit jeher konsequent ausschweigt.

  108. 108 saltzundessick 19. August 2009 um 9:27 Uhr

    Du solltest vielleicht auch mal was anderes als Jungle World lesen, die sich über die Siedlungs- und Besatzungspolitik seit jeher konsequent ausschweigt.
    mach ich doch. ich lese noch die bahamas.

  109. 109 lysis 19. August 2009 um 9:50 Uhr

    lol, das ist aber ein eingeschränkter input!

  110. 110 kuhler tühp 19. August 2009 um 22:43 Uhr

    @lysis:
    Du bringst kein Argument, du willst weiterhin Begriffsbildung/-findung betreiben, wodurch man immer noch nichts über die israelischen Zustände begriffen hat.
    Aber ein konstruktiver Vorschlag zur Güte:
    Wenn einmal irgendwo von irgendwem wunderschön abgeleitet und treffend beschrieben wird wie Israel mit den Palästinensern umgeht, dann können wir uns auf einen ganz treffenden Begriff sicher einigen: Die israelische Lösung der Palästinenserfrage;)

    @Apartheid:
    Das was Israel da durchzieht und was auch in Südafrika passierte, ist nichts anderes als die Herstellung eines Zustandes im eigenen Land, den sich andere erfolgreiche kapitalistische Staaten mühsam erkämpft haben und mit aller gebotener Gewalt aufrecht erhalten. Die Beschwerde über das besonders verwerfliche Vergehen „Apartheid“ ist eine grobe Verharmlosung. Ich möchte damit nicht gesagt haben, dass man jetzt dazu die Fresse zu halten habe. Aber ein paar mehr Gedanken dazu, wie die Welt ein- und zugerichtet wurde, wären schon angebracht. Apartheid als Vorwurf an andere Staaten, ist etwas, was noch jeder wackere Demokrat fertig bringt. Sobald die Opfer der Aussortierung aber einem anderen anerkannten Staatengebilde angehören, macht alles wieder Sinn. Aber von seinem Staat, solle man doch gefälligst erwarten dürfen auch als gestandener Staatsbürger behandelt zu werden und nicht wie ein Ausländer.

  111. 111 lysis 19. August 2009 um 23:15 Uhr

    „was ein argument ist, bestimme ich!“ – sorry, aber darauf hab ich keinen bock. wenn du bei mir ohnehin kein argument entdeckst, dann lass es halt bleiben, darauf zu antworten.

    was du in deinem zweiten teil betreibst, ist die typische gsp-gleichmacher-nummer: in der nacht sind alle staaten grau, egal ob es sich um eine folter-theokratie wie im iran, einen siedler-kolonialismus wie in den besetzten gebieten oder den deutschen abschiebestaat handelt. analytische differenzen wahrnehmen: verboten!

    deswegen kannst du den apartheids-begriff einerseits sogar mit blick auf südafrika (!) für überflüssig und „demokratieverharmlosend“ erklären und andererseits noch im selben atemzug töne produzieren, die israel assoziativ in die nähe des „dritten reiches“ rücken.

    oder was wolltest du wohl sonst heraufbeschwören, als du von der „israelischen lösung der palästinenser-frage“ sprachst – nur eine silbe von der holocaust-gleichsetzung entfernt, wie sie von der taz bis zur marxistischen gruppe in den 80er jahren fast alle deutschen linken betrieben?

    das ist eben der punkt, an dem israelkritik damals regelmäßig in deutsches ressentiment und sekundären antisemitismus überging. und ich wäre eigentlich ganz froh, dass diese form des wahnsinns durch beharrliche selbstkritik aus der linken rhetorik eliminiert werden konnte, wenn sie nicht peu à peu durch andere, ja ich möchte fast sagen: schlimmere formen der regression – wie beispielsweise die „anti“deutsche ideologie und ihren kriegslüsternen rassismus – ersetzt worden wäre!

  112. 112 l 20. August 2009 um 0:12 Uhr

    und ich wäre eigentlich ganz froh

    ich nehme mal an, du bist es? denn daran, dass das begrüßenswert ist, ändert sich doch nichts, nur weil noch andere durchknaller unterwegs sind.

    +++

    die empörung über die verharmlosung erinnert mich an was …

  113. 113 skp 20. August 2009 um 0:38 Uhr

    Die israelische Lösung der Palästinenserfrage

    darauf haben andere schon vor jahren treffend festgestellt:

    Der Autor folgt der Tradition seiner Population und versucht eine Relativierung von Auschwitz „durch die Hintertür“ vorzunehmen: Er setzt Auschwitz mit dem Leiden der palästinensischen Bevölkerung gleich. Dann leitet er (und nicht „man“) die sein Wunsch entsprechende Konsequenzen (eine Mischung aus Erpressung und Kuhhandel) daraus: dass er nur dann bereit ist die Mordanschläge zu verurteilen und zu kritisieren, wenn er auch Israel kritisieren darf. Drunter geht’s nicht. Auf einen solchen Kuhhandel lassen wir uns nicht ein. Es bleibt dabei: Deutschland halt´s Maul (forever!).

    CM – Dammbrüche, Linksdeutscher Rückstau

    es muss ja nicht alles immer wieder und wieder neuformuliert werden.

  114. 114 lysis 20. August 2009 um 0:53 Uhr

    ich nehme mal an, du bist es?

    stand da auch, aber dann kam das „wenn“ dazu. :(

  115. 115 kuhler tühp 20. August 2009 um 1:06 Uhr

    @lysis, skp:
    Sieht sich Israel hinsichtlich der Palästinenser nun vor ein ganz besonderes Problem gestellt, das es zu lösen beabsichtigt (wobei die Form der Lösung eine Frage der jeweiligen Staatsräson ist)?
    Bedenkt, Gebrüder Springteufel, von der strapazierten ENDlösung war hier nicht die Rede.
    Aber da ich mich heute in ganz scharf konstruktiver Laune befinde (dank eiskaltem Weiswein), mache ich euch ein UNGLAUBLICHES Angebot. Wenn mich meine Vorgesetzten dabei erwischen, erklären die mich sicher für völlig verückt, also greift schnell zu, bevor ich mir es anders überlegee:
    Ich erkläre mich bereit die unselige Formulierung von der Lösung der Palästinenserfrage zurückzuziehen, der Vergangenheit die nötige Ehrerbietung zu erweisen und nur noch von „the solution of the palestinian problem“ zu reden, wie es Daniel Pipes und MEMRI tun;)

  116. 116 vito c. 20. August 2009 um 1:09 Uhr

    Die Lysis des Pali-Rätsels vllt.

  117. 117 Wendy 20. August 2009 um 1:23 Uhr

    lysis: Was unterscheidet denn diese beiden Sorten der Sortierung? Selbst wenn man ein Grausamkeitsranking aufstellen will, ist doch verrecken an der Küste oder ein Leben in absoluter Armut im Trikont nicht besser (oder schlechter?) als ein Leben im Township?

    Und fick dich genauso wie skp mit eurer Moralscheiße.

  118. 118 kuhler tühp 20. August 2009 um 1:30 Uhr

    @Lysis:
    Ich habe doch geschrieben worin der Unterschied zwischen Opfern von Apartheid und Opfern des demokratischen, rechtsstaatlichen Grenzregimes besteht: Im Pass. Da werden Teile des „eigentlichen“ Staatsvolkes doch glatt zu Ausländern gemacht! Das ist natürlich ein Unterschied in der Form, aber nicht in den Folgen für die Betroffenen und auch nicht im Interesse das sich da betätigt.

  119. 119 l 20. August 2009 um 1:56 Uhr

    was soll denn daran „moralscheiße“ sein, wenn man feststellt, dass phrasen wie zB die von der „provisorische Endlösung“* ausdruck einer fehler-, zumindest aber mangelhaften erfassung des gegenstandes sind? oder was ist eine vorläufige endlösung? LOL! alleine darin zeigt sich doch, dass das gerede quatsch ist! und da stellt man sich schon die frage: warum? wie kommt es zu so nem quatsch?
    es ist ja nicht so, dass nicht auch innerhalb der bloggerszene in aller regelmäßigkeit dem bedürfnis ausdruck verliehen würde, zu provozieren. nur: provo ist kein argument. und fehler werden durch provo auch nicht weniger falsch.

    und „scheißmoral“ ist für sich auch noch kein argument. das ist, so verwendet, nur ein code für eingeweihte.

    *Die Demokratisierung des Nahen Ostens kommt voran, GSP 2/06

  120. 120 vito c. 20. August 2009 um 1:59 Uhr

    Man kann doch wirklich bisschen mehr zu den Unterschieden verlieren. Ein Unterschied zwischen bantustanisierten Südafrikanern und Opfern des europäischen Grenzregimes besteht in der ökonomischen Benutzung, die die jeweils „betroffenen“ Staaten vorhatten/vorhaben. Die ersten als Staatsbürger unerwünschten sollten sich ja zT noch als nützliche Quasisklaven für südafrikanische Kapital- und Reprointeressen verdingen, bei den Mittelmeer-Flüchtlingen ist die bisherige Ansage „Bleibt gefälligst da wo ihr seid!“ (was nicht heisst, dass auch in Europa die paar „glücklichen“ Elendsgestallten, die es mal reinschaffen, nicht auch in großen Stil als Billigshungerlöhner taugen). (Nein, das ist kein Ranking!)

  121. 121 Wendy 20. August 2009 um 3:04 Uhr

    So finde ich das sinnvoller.

  122. 122 lysis 20. August 2009 um 3:52 Uhr

    wendy macht den fehler, jede analytische differenz für ein moralisches ranking zu halten. deswegen gibt es für ihn keinen unterschied zwischen iran und, sagen wir: großbritannien – obwohl in beiden staaten herrschaft doch grundsätzlich anders ausgeübt wird.

    dasselbe mit israel: gestehen wir kuhler tühp zu, dass man aufgrund der mörderischen grenzregime zwischen zentrum und peripherie auch global von so etwas wie einer virtuellen apartheidsmauer sprechen kann. dennoch ist israel als kolonialer siedler-staat in seiner zeit etwas ziemlich einmaliges.

    klar, historisch hat’s das öfter und sogar wesentlich brutaler gegeben: die deutschen in namibia, die buren in südafrika, die europäer in nordamerika. israel ist da nur ein historischer nachzügler. aber das, was noch vor hundert jahren gang und gäbe war (wenngleich es auch damals schon heftige öffentliche kritik daran gab) ist etwas, das die welt mittlerweile hinter sich gelassen und durch zahlreiche internationale abkommen geächtet hat.

    natürlich kommt es der linken vor allem zu, die heuchelei der eigenen „nation“ aufzudecken, wenn sich diese über andere staaten erhaben fühlt, nur weil sie sich bisweilen subtilerer, bisweilen aber auch nur menschenrechtlich „anerkannterer“ gewaltformen bedient. von daher bräuchte man zur israelischen okkupationspolitik vielleicht tatsächlich kaum ein wort zu verlieren – wenn, ja, wenn diese politik nicht eine breite unterstützung und ideologische rückendeckung in der neueren linken ebenso wie in großen teilen der bürgerlichen öffentlichkeit genösse, die ihre solidarität noch dazu beide mit einem flagranten anti-arabischen rassismus legitimieren.

    und diesen rassismus tragen diese leute ja auch immer wieder nach „hause“, wie z.b. an der anmeldung einer israelsolidarischen demo während des letzten gaza-massakers deutlich wird, die allen ernstes provokativ durch neukölln marschieren sollte – dem wohnort der meisten in berlin lebenden araber und palästinenser. tut mir leid, auch auf die gefahr hin, moralisch zu werden, aber das war wirklich eine der widerlichsten formen der „in-your-face“-solidarisierung mit den israelischen kriegsverbrechen in gaza, die ich mir denken kann!

  123. 123 kuhler tühp 20. August 2009 um 4:06 Uhr

    @vito c.:
    Jahaaaaaa. Okeeeeeee. Südafrika hat sich einen Staat im Staate zur Benutzung als Billiglohnland geschaffen. Für gänzlich unnütz wurde dieser Bevölkerungsteil nicht gehalten. Da erlag ich wohl einer Fehleinschätzung der damaligen Lage und habe das Ausmaß des Elends in den Bantustans überschätzt.

    @l:
    Worin liegt denn denn der Fehler, wenn man das israelische Palästinenserprogramm als Lösung der Palästinenserfrage bezeichnet? Man bezeichnet damit kein spezifisches Programm, wie zB Holocaust/Shoa.

    „Lösung der Palästinenserfrage“ SOLL übrigens kein Argument für eine Aussage sein, sondern ein Begriff (Lysis will ja sowas haben, damit er besser kritisieren kann) für etwas. Deswegen KANN er auch überhaupt nicht falsch sein. Lysis würde das Vorgehen Israels zB auch „Duck“ nennen obwohl es nicht schwimmt, schnattert oder gelb ist.

    @skp:
    Antisemitismus ist keine Tradition der deutschen Population und Geschichtsrevisionismus auch nicht. Beides hat seine Gründe in den Schlüssen der Menschen die rassistische Urteile über Juden fällen oder das Ansehen ihrer Nation durch die Geschichte gefährdet sehen und dort ein „Umdenken“ fordern.

    Und weder setze ich die Situation von Palästinensern und Juden gleich (und wenn, dann solltest du mir erklären können weshalb das nicht stimmt und nicht einfach „GEHT DOCH NICHT“ brüllen), noch bedeutet das eine Verharmlosung des Holocausts oder hat etwas mit Schuldabwehr zu tun. Von etwaigen Verurteilungen (sowas liegt mir eh fern) Iraels und/oder palästinensischer Staatsgründungsorganisationen war nie die Rede. Israel kritisieren tue ich ganz unabhängig von meiner Kritik am palästinensischen Staatsgründungswillen. Da sind keinerlei Geschäfte nötig. Man kann mich da einfach mal fragen. Verbieten lasse ich mir beides aber auch nicht.

    Vielleicht funktioniert das Zitat einfach nicht, weil ich nicht der „Autor“ bin, an den sich die CM wendet.

  124. 124 skp 20. August 2009 um 8:26 Uhr

    @kuhler tüp & wendy: mit moral hat das nichts zu tun, sondern mit der kokettiererei mit vokabeln, die ganz bewußt assoziieren. es ist ja nicht so, daß aus dieser (gsp und gsp-affinen) ecke sonst darauf verzichtet würde. da muß die kritik eben doch mit begriffen garniert werden, die ganz bewußt so gewählt sind. das ist schon so eine art programm, das in die kritik mit einbaut werden „muss“.

    der kuhle tüp weiß das auch und hat sich seine legitimierenden erklärungen schon zurecht gelegt. wendy fällt da nichts weiter dazu ein, als „moral“ zu schreien.

    dabei wurde überhaupt nicht „GEHT DOCH NICHT“ geschrien, sondern festgestellt wozu das gut sein soll. israel durch bewußte assoziation in richtung nazis zu rücken und so „Auschwitz „durch die Hintertür“ “ zu relativieren. man hat eben doch keine generelle kritik, sondern muß mit ausdrücken, daß israel ein ganz besonders schlimmer bürgerlicher staat ist. eine feststellung, die inhaltlich nicht mit dem duktus der allgemeinen staatskritik und dem habitus des generalkritikers gspler übereinstimmt, aber so viel moral muß dann schon noch sein.

  125. 125 Pent C. Klarke 20. August 2009 um 11:23 Uhr

    „Und weder setze ich die Situation von Palästinensern und Juden gleich (und wenn, dann solltest du mir erklären können weshalb das nicht stimmt und nicht einfach „GEHT DOCH NICHT“ brüllen), noch bedeutet das eine Verharmlosung des Holocausts oder hat etwas mit Schuldabwehr zu tun. Von etwaigen Verurteilungen (sowas liegt mir eh fern) Iraels und/oder palästinensischer Staatsgründungsorganisationen war nie die Rede. Israel kritisieren tue ich ganz unabhängig von meiner Kritik am palästinensischen Staatsgründungswillen. Da sind keinerlei Geschäfte nötig. Man kann mich da einfach mal fragen. Verbieten lasse ich mir beides aber auch nicht.“
    Danke, das genügt!

  126. 126 l 20. August 2009 um 11:31 Uhr

    als Lösung der Palästinenserfrage bezeichnet?

    nanana, bitte korrekt zitieren:

    provisorische Endlösung

    ^^ dieses bsp hatte ich genannt. dass das blödsinn ist, ist offensichtlich. oder wie schaut eine vorläufige endlösung aus?

    die phrase „the solution of the palestinian problem“ wird von palästinenser, isaelis und auch schon zu zeiten der britischen herrschaft von linken (z.B.) verwendet. – dass allerdings so typen wie du, oder auch leute die von ner „provisorischen (lol) endlösung“ reden, das aus nem ganz bestimmten grund machen – weil nämlich die rede von der „lösung“ im deutschen sprachraum mit ner ganze bestimmten konnotation ausgestattet ist –, ist jedem klar. die assoziationen, die dabei hervorgerufen werden, kennt man auch.
    da versucht man halt argumente durch provo und herbeirufen von assoziationen zu ersetzen bzw. anzureichern.

    Deswegen KANN er auch überhaupt nicht falsch sein. Lysis würde das Vorgehen Israels zB auch „Duck“ nennen obwohl es nicht schwimmt, schnattert oder gelb ist.

    wenn lysis das tun würde, müsste man wohl feststellen, dass er die deutsche sprache nicht beherrscht – man müsste ihn in entsprechende kurse schicken. denn: verständigung (und genau das ist der zweck der sprache) wäre so nicht möglich.

    verständigung mit anderen wäre auch dann nicht möglich, wenn ich bush und thatcher kommunisten nennen würde. ich behaupte sogar: es wäre auch inhaltlich falsch. denn: die buchstabenaneinanderreihung kommunist verfügt doch über einen ungefähren inhalt. der liegt zwar nicht in den buchstaben, sondern ist gesellschaftlich ausgehandelt und somit auch wandelbar und je nach grüppchen, mit dem man es zu tun hat, auch mal ein bisschen anders*. das gilt für alle begriffe.

    das ändert aber nix daran, dass man, wenn du sagst „ich will den staat abschaffen“, nicht denkt, du hättest damit dem wunsch nach einer tasse kräutertee ausdruck verliehen. – zum glück. solltest du aber wirklich ne tasse tee wollen (und dies so anmerken), dann solltest du schnellstens in einen sprachkurs gehen, um dort die sprache zu lernen.

    *aus diesem grund – und das ist überaus weise – werden in der regel auch begriffsdefinitionen vorgenommen.

  127. 127 vito c. 20. August 2009 um 11:36 Uhr

    „LOL“ (l) l macht den Innenminister! „LOL“ (l)
    Es lohnt sich sowieso nicht mit „Leuten wie dir“ zu diskutieren, die zur Ehrenrettung ihrer deutschösterreichischen Antifamoral sich verweigern etwas stimmiges zum Staatmachen dort unten zu verlieren, aber soviel noch zu deinen absurden methodischen „Einwänden“:

    „die buchstabenaneinanderreihung kommunist verfügt doch über einen ungefähren inhalt.“

    Welchen ungefähren denn? Dreckszecke? Volksfeind? Pinko? Roter Massenmörder? Kommt es nicht doch drauf an was da jemand noch so dazu sagt, also mit welchem Inhalt er das füllt, du common sense Monster?

    „Lösung der Palästinenserfrage“ ist aber dann genau der Satz der keinen „ungefähren“ Inhalt hat, sondern nur Konnotation ist, und zwar deine moralisch gängige? Da widersprichst du dir aber! (Bin mir ja sicher, wenn der tühp das hier in Englisch schreiben würde, du wärst gleich dabei ihm einen ganz doll deutschen Willen zu unterstellen usw. usf.)

    Aber ich lass euch mit eurem Israelknacks lieber allein. Ist ja wirklich gruselig.

  128. 128 The Red Sparrow 20. August 2009 um 11:52 Uhr

    Völlig logisch: Wenn Freunde des Gegenstandpunkts Formulierungen wie „Lösung der Palästinenserfrage“ oder gar auch „Endlösung des Palästinenserproblems“, die z.T. von Freunden der israelischen Sicherheitspolitik verwandt werden, dann ist klar: Da will man Auschwitz durch die Hintertür relativieren, weil man ja weiß und darauf spekuliert, dass der deutsche Adressat sofort in seiner Juden- bzw. Israelfeindschaft weiß, was gemeint sein soll!!11Einself

    Diagnose: Ihr habt echt nen Dachschaden, hilfsweise ein Logikproblem.

    @ lysis:

    Deine Feldherrenlogik kannst Du endlich mal ablegen.

    natürlich kommt es der linken vor allem zu, die heuchelei der eigenen „nation“ aufzudecken,

    Was der Linken zukommt, bestimmt natürlich Herr Oberst Lysis!!

  129. 129 l 20. August 2009 um 12:22 Uhr

    „Lösung der Palästinenserfrage“ ist aber dann genau der Satz der keinen „ungefähren“ Inhalt hat, sondern nur Konnotation ist, und zwar deine moralisch gängige?

    was ist denn eine konnotation, vito? du tust so, als gehörte eine solche nicht zur bedeutung – das ist aber falsch.

    alles was ich sage: anwenden KANN man den begriff (man kann auch HUND dazu sagen oder TOMATE), aber angesichts der konnotation halte ich es für falsch. und wenn das trotzdem gemacht wird, halte ich das im gegebenen zusammenhang v.a. für nen taktischen sprachgebauch.

    das problem ist: nur weil ich sage, aufgrund der konnotation ist eine anwendung wenig sinnvoll, schließen so typen wie du daraus, dass ich bestreiten würde, dass palästinenser auf ganz bestimmte art und weise (nämlich eine rassistische – und das äußerst brutal) „behandelt“ werden von israel. – tu ich aber gar nicht.

    ähnlich: ich halte es für falsch, den begriff apartheid auf das schengenregime anzuwenden, weil der begriff eben ne bestimmte bedeutung hat (also für was bestimmtes steht). damit bestreite ich aber nicht das schengenregime. ich halte es nur nicht für angemessen bezeichnet. und auch hier geht es meiner meinung nach v.a. um das hervorrufen von empörung.

    Aber ich lass euch mit eurem Israelknacks lieber allein.

    das ist halt nur ne unterstellung.

    aber es ist immer dasselbe: wenn man zB in bezug auf den gaza-krieg feststellte, dass es falsch ist, so zu tun, als bewege sich israel damit in richtung faschismus (damals von manchen nahegelegt), dann wird einem vorgeworfen, israel in schutz nehmen zu wollen. derweilen wollte man nur feststellen, dass ‚demokratische‘ kriege genauso grausam sind. diese empörung – und empörungen an andere stelle, aber auch hier scheint das wieder durch – kann ich mir nur damit erklären, dass ‚ihr‘ davon ausgeht, dass etwas demokratisches – zB ein krieg, den eine demokratie führt – irgendwie doch besser sei als was faschistisches – zB ein krieg, den ein faschistisches regime führt.
    da muss man dann halt ständig assoziationen mit faschismen herbeirufen. q.e.d.

  130. 130 vito c. 20. August 2009 um 12:39 Uhr

    aber es ist immer dasselbe: wenn man zB in bezug auf den gaza-krieg feststellte, dass es falsch ist, so zu tun, als bewege sich israel damit in richtung faschismus (damals von manchen nahegelegt), dann wird einem vorgeworfen, israel in schutz nehmen zu wollen. derweilen wollte man nur feststellen, dass ‚demokratische‘ kriege genauso grausam sind. diese empörung – und empörungen an andere stelle, aber auch hier scheint das wieder durch – kann ich mir nur damit erklären, dass ‚ihr‘ davon ausgeht, dass etwas demokratisches – zB ein krieg, den eine demokratie führt – irgendwie doch besser sei als was faschistisches – zB ein krieg, den ein faschistisches regime führt.
    da muss man dann halt ständig assoziationen mit faschismen herbeirufen. q.e.d.

    Ja, da hast du aber was bewiesen! Dreh solche Beweisführungen deinem Plenum an und lass „uns“ (wen?) damit in Ruhe.

  131. 131 Tom Frenzy 20. August 2009 um 12:40 Uhr

    Also hier mal meine hobbysoziologischen Analysen:

    Wenn man im Nahost Konflikt so Irrationalitäten wie z. B. den Nationalismus aus Religion, Erbrecht und Volk begründet, dann den ganzen Hass aufeinander usw versucht auszublenden, dann kann man doch eine gegenseitige Interessenlage zwischen den Israelis und den Palästinensern ausmachen.
    Ich denke schon, das israelische Politik hauptsächlich auf Sicherheit aus ist. Und das schon seit seiner Gründung. Der Staat ist durch und durch durchmilitarisiert. Dies hat natürlich auch zur Folge, dass die Militärintelligenz eine vor allem konstante (anders als die Regierungskoalitionen, bzw die Knesset an sich)und durch hierarchisierte Macht im Lande ist und sie stark Meinungs- und Entscheidungsfindung des Staates eingebunden ist.

    Auf palästinensischer Seite sehe ich vor allem das Bedürfnis nach vollem Ressourcenzugang und dem Individulitätsschutz den der Staat seinen Bürgern bietet. Natürlich haben die Palästinenser auch ein Sicherheitsbedürfnis, aber wir kennen ja alle die Analysen, was aus Perspektivlosigkeit und Ungerechtigkeit entsteht.

    In Südafrika gab es Weis und Schwarz, keine Graustufen, das war der letzte Atemzug des Kolonialismus erster Stunde. Rassismus pur. So wurden zwar auch dicke, dicke Geschäfte gemacht auf kosten der Schwarzen, aber in erster Linie ging es in der Apartheid darum, Schwarze vollkommen aus dem Alltag auszuschließen, ausser halt als Haus- oder Fabriksklaven. Die Weißen wollten ihre Kultur aus den Einwanderungsländern mitnehmen, oder haben sich neue Freiräume, zum Beispiel die Homosexuellenbewegung welche da unten auch ganz stark war und ist, gesucht. Aber die Schwarzen fanden im Denken der Weißen keinen platz, ausser wenn man etwas erledigt haben wollte.
    Deshalb, Apartheid ist Rassismus in all seiner Konsequenz.

    Und wenn Lysis nun ernsthaft behaupten will, dass Israel genau dieses Denken den Palästinensern gegenüber verfolgt, müssen wir nicht weiter reden, denn dazu kenn ich zu viele die in Israel leben, die sogar teilweise Liebermanfan sind, aber weil der ihnen Sicherheit verspricht.

    Und weiter gehts zur Ein- oder Zweistaatenlösung. Wir haben unsere Standpunkte: Sicherheit und Ressourcenzugang.
    Wenn man sich nun eine Einstaatenlösung vorstellt, muss man zu dem Schluss kommen (solang nicht Gandhi aus dem Himmel fällt), dass eine Seite dabei immer verlieren muss. Seien es die Palästinenser, die dann ähnlich wie „unsere Ossis“ einfach ewig lang warten müssen, bis sie in den politischen Entscheidungsprozess mit all seinen Lobbys eingebunden werden. Noch länger werden sie warten müssen, bis sie finanzielle Gleichheit zu den Altisraelis erreichen.
    Auf der anderen Seite, wird es ja immer noch die Irrationalitäten in einigen Köpfen da unten geben, die sich nicht mit dem gemeinsamen Bedürfnis nach Sicherheit abfinden wollen und dann der komplette Bürgerkrieg da unten ausbrechen kann, der sich dann weiter ausbreiten wird.
    Also ich denke das da eine Zweistaatenlösung doch schon zu bevorzugen ist, einmal für das Sicherheitsbedürfnis der Israelis und auch für den selbstständigen Ressourcenaufbau der Palästinenser. Und hier liegt noch etwas ganz im Argen. Wenn man sich das Geld anschaut, was die Autonomiebehörde von seinen Spendern, viel auch aus Europa, bekommen hat, muss man sich fragen, wo dieses hingeht. Und dann sieht man, dass eigentlich nur eine riesige Verwaltung mit unzähligen Sicherheitsorganen geschaffen wurde, dieser von einigen Gangs kontrolliert wird. Und diese Gangs brauchen den Konflikt.
    Deshalb müssen die Israelis daran arbeiten ihre Militärs zu entmachten, aber genauso müssen sich auch die Palästinenser ihrer falschen Befreier entledigen.

    Und jetzt noch ein wenig „kokettiererei mit vokabeln“: Israel hat die Besatzung doch nur von Jordanien „übernommen“. Und kommt mir jetzt ja nicht damit, dass die jordanische Königsfamilie „die Befreier der Palästinenser“ sind. Das wäre ein guter Witz.

    (achtung! es folgt böse Provo)
    Und wenn man Gaza als „Freiluftgefängnis“ bezeichnet, dann könnte man ja fast auf den Gedanken kommen da sitzen Verbrecher. Das wollen wir nicht zulassen, wieso sagen wir dann nicht einfach Ghetto?

  132. 132 l 20. August 2009 um 12:45 Uhr

    als hättest du „bewiesen“, dass ich nen „israelknacks“ habe. plenum? – eher nicht.

  133. 133 Szenekenner 20. August 2009 um 13:44 Uhr

    als hättest du „bewiesen“, dass ich nen „israelknacks“ habe. plenum? – eher nicht.

    Komisch, dass Du dann wieder auftauchst und sehr vehement, wenns um diesen judenkrams geht…naja, auch ein hobby. Bestimmt wg. Auschwitz, wa?

  134. 134 l 20. August 2009 um 14:06 Uhr

    meinste zB das hier?

    +++

    ich störe mich u.a. am instrumentellen sprachgebrauch, der bei der „gegenseite“ genauso zu finden ist. da wird ja auch ständig gebracht, es gehe dem iranischen regime um die „finale lösung“ etc. warum auch dort solche phrasen anwendung finden und hervorgehoben werden, ist nicht schwer zu erraten – es geht eben um die konnotation. nazis: das bösest vom bösen (wie jeder wackere demokrat weiß), daher kann ne assoziation über die verwendung von solchen phrasen nicht schaden.

  135. 135 Wendy 20. August 2009 um 14:25 Uhr

    wendy macht den fehler, jede analytische differenz für ein moralisches ranking zu halten. deswegen gibt es für ihn keinen unterschied zwischen iran und, sagen wir: großbritannien – obwohl in beiden staaten herrschaft doch grundsätzlich anders ausgeübt wird.

    Was für eine dumme Unterstellung. Tatsächlich ersetzt du doch eine Analyse der jeweiligen Herrschaftsverhältnisse durch moralische Titel, die den jeweiligen Staat mal so richtig abqualifizieren sollen; unabhängig davon, ob – beispielsweise – der Iran wirklich faschistisch ist. Und mittlerweile ist sogar die ganze Welt zum Apartheidsstaat für dich geworden. Und gegen Sprache, die für dich Israel in die Nähe der Nazis rückt, hast du nur einzuwenden, dass da dein moralisches Koordinatensystem durcheinanderkommt: Hey, die Nazis waren schließlich die Endgegn0rse!

  136. 136 Pent C. Klarke 20. August 2009 um 15:08 Uhr

    Ich finde die Lage zu verzwickt, hier irgendwelche Prognosen von wegen Einstaatlichkeit etc. abzugeben. Wichtig wäre mir mal, weg davon zu kommen, die mögliche Entwicklung aussschließlich an der Politik Israels festmachen zu wollen. Die arabischen Regierungen stehen in dieser Diskussion so gut wie gar nicht in der Kritik, obwohl doch gerade von ihrer Position eine Menge abhängt.
    Daß die kommunistischen Gruppierungen aus verständlichen Gründen so gut wie gar kein Interesse haben, sich in diese Geschichte auf irgendeiner Seite einzumischen, wirkt sich auch nicht eben positiv auf den Konflikt aus.

  137. 137 The Red Sparrow 20. August 2009 um 15:39 Uhr

    ich störe mich u.a. am instrumentellen sprachgebrauch, der bei der „gegenseite“ genauso zu finden ist.

    Ja, ach, das hätte ohne dieses Bekenntnis niemand bemerkt. Freilich fehlt immer noch das Argument, warum Freunde des GegenStandpunkts und dieser selber das genau wie du es meinst tun, wo sie nur israelische Sicherheitspolitiker referieren…

    Nein bitte antworte nicht, es kommt doch wieder kein Argument zur Sache.

    Dachschaden oder Logikproblem, du musst dich entscheiden! :-P

  138. 138 Tom Frenzy 20. August 2009 um 16:20 Uhr

    @ mr. klarke

    ich würde nicht nur gern die arabischen regierungen mit einbringen, sondern auch die iranische und das man dort nur einen umsturz unterstützen sollte, wenn die antiisraelische poltik, also eine die dem „geminsamen frieden“ zuwieder läuft, in den papierkorb wandert.

    deshalb sich solidarisch mit den protestierenden im iran zeigen und einen „gemeinsamen frieden“ im nahen osten wollen, geht nur, solang man von den protestierenden die anerkennung israels einfordert.

    ;) – so das wars von mir hier

  139. 139 l 20. August 2009 um 16:58 Uhr

    zu meinem glück gibt es „freunde des gsp“, die ne beleidigungs- und pathologisierungstour nicht nötig haben, ebenso wenig ne provotour, und ernsthaft debattieren – so dass mir manches mal auch was „einleuchtet“. man findet sie aber nur selten in der blogosphäre. q.e.d.

    daher: da außer ner pathologisierung wohl nix mehr rumkommt („dachschaden“, israelknacks“), begebe ich mich wieder in die (mit)leseposition. ernsthafte debatten werden eh woanders geführt.

  140. 140 The Red Sparrow 20. August 2009 um 20:15 Uhr

    Na, sowas, l hat immer noch kein Argument zu ihrer These der Auschwitzverharmlosung gesagt! Welch eine Überraschung! Vielleicht greifen SKP und seine hessischen Morgenländle-Freundchen unter die Arme?

    l: ja, bitte bleib weg! ernsthafte debatten lassen sich ohne typen wie dich nämlich erst führen.

  141. 141 l 21. August 2009 um 9:16 Uhr

    Na, sowas, l hat immer noch kein Argument zu ihrer These der Auschwitzverharmlosung gesagt!

    das hat wohl zuvorderst was damit zu tun, dass in keinem meiner postings „verharmlosung“vorkommt. diese these (Auschwitzverharmlosung) habe ich nicht formuliert, weder explizit noch implizit.

    ich behaupte lediglich, dass „endlösung der ….frage“ im deutschen seit geraumer zeit nen inhalt hat, der zB über „Nicht zuletzt auch deswegen, weil Jerusalem nur ein stabiles Provisorium schaffen will, das für eine endgültige, für Israel noch günstigere Lösung Raum lässt.“ hinausgeht. es ist einfach bekannt, was die leute unter „endlösung der …. frage“ verstehen: ausrotten bis zum letzten.

    edit: warum die zwischenüberschrift etwa in dem gsp-artikel dann die endlösung beinhaltet? ich erkläre mir das mit nem skandalisierenden sprachgebrauch. nur kommt in diesem fall inhaltlich was dazu, was nicht dahin gehört. es geht also über ne reine skandalisierung hinaus.
    intention? verharmlosung? warum sollten nationalismuskritiker die schlimmsten ergebnisse des nationalismus verharmlosen wollen? skandalisierung auf biegen und brechen ist da wohl zutreffender. mit manchmal unglücklichem ergebnis.
    das wird von gsp-affinen bloggern dann weitergeführt und mit weiterer provo angereichert. sehr oft zuungunsten debatte.
    oder wieviele menschen debattieren bei verwendung des begriffes „endlösung“ noch ernsthaft über israels politik? was nicht verwunderlich ist, weil „endlösung der ….frage“ eben vernichtung impliziert, wie sie die nazis betrieben haben. da wollen dann eben viele die gleichsetzung kritisieren. im entsprechenden abschnitt (gsp 2/2006) findet sich diese allerdings gar nicht – außer in der zwischenüberschrift. der skandalisierende sprachgebrauch sorgt in so einem falle dafür, dass die menschen vom eigentlichen inhalt der ausführungen absehen und sich auf die zwischenüberschrift, die dem text eben nen zusätzlichen, über die eigentlichen ausführungen hinausgehenden inhalt hinzufügen, stürzen.
    und das ist nicht alleine der fehler der rezipienten.

  142. 142 kuhler tühp 21. August 2009 um 10:19 Uhr

    @l:
    Auf was für einem Feldzug befindest du dich denn? ICH schrieb von der „Lösung (ohne End-) der Palästinenserfrage“. Das ist hier doch keine psychotherapeutische Sitzung in der du Dampf ablassen kannst und GSP-Zitate und persönliche Erfahrungen aus anderen Diskussionen einbringen sollst. (Falls du in dem Satz eine Pathologisierung findest, kannst du sie gerne behalten.)

    Kritisiere lieber das instrumentelle Lesen von Texten. Wer meint, wenn er über einen Staat liest er betreibe ein Endlösungsgeschäft, dieser Staat sei GAAAAANZ BÖÖÖÖÖSE und sich daraufhin die restliche Analyse spart, DER macht den Fehler. Wenn du meinst, aus diesem Satzbrocken würde sich auomatisch ein moralisches Urteil ergeben, dann hältst du die Leser der Texte für ziemlich blöd und mir wird auch nicht klar weshalb jemand der zu solchen Urteilen (Israel böse) neigt, durch das Weglassen der Phrase von der Endlösung klüger würde.

  143. 143 kuhler tühp 21. August 2009 um 10:36 Uhr

    @l:
    Sorry, jetzt erst deinen letzten kommentar gelesen. Aber ich glaube was ich geschrieben habe kann immer noch so stehen bleiben.
    Wer in Kategorien von gut, besser, mittel, schlimm, schlimmer denkt, hat ganz andere Probleme, der liest JEDEN Text falsch (für den gibts dann nur Plus- und Minuspunkte auf seiner Rangliste.
    Wenn man also das was Israel betreibt nicht als (End-)Lösung bezeichnet, dann fällt so ein Moralist das Urteil: Aha, Israel ist so-und-so schlimm, aber nicht so schlimm wie die Nazis waren.
    Tolles Ergebnis einer Befassung mit einem analytischen Text! Denen hat man gefälligst ihr Moralgeseiere auszutreiben. Mit einem korrekten Gebrauch von Sprache kommt man da nicht weit.

  144. 144 l 21. August 2009 um 10:58 Uhr

    Denen hat man gefälligst ihr Moralgeseiere auszutreiben. Mit einem korrekten Gebrauch von Sprache kommt man da nicht weit.

    „korrekt“? inhaltlich korrekt, doch. genau damit. womit sonst? genau das ist das problem: dass die provo oft im vordergrund steht. damit „treibt“ man aber niemandem was „aus“.
    mit nem „unkorrekten“ und eben, wie in diesem fall, inhaltlich falschen sprachgebrauch lockt man klugscheißer an, die sich nicht für inhalte interessieren, dafür umso mehr dafür, qua provo persönlichkeitspflege zu betreiben.

    es geht auch nicht um gut/böse oder sonstwas – das legst in dem fall du wieder da rein bzw. übersetzt es dir so (vorher haben das andere gemacht) –, sondern darum, dass „endlösung“ im deutschen einen bestimmten inhalt hat. und dann kann man sich die situation anschauen und feststellen, nein, der begriff trifft nicht (was aber eben nicht heißt, dass da alles happypeppy wäre). und wenn man den begriff, der eben nen bestimmten inhalt hat, trotzdem verwendet, dann skandalisiert man.
    man verhält sich dabei wie die, denen man das austreiben will. endlösung – ganz böse. damit die leute merken, wie böse und schlimm das alles ist, endlösung schreiben. ne skandalisierung halt.

    würde sich der inhalt des begriffes endlösung mit dem beschreibenen decken, müsste man den begriff nicht eigens nennen – könnte das aber tun, weil es ja passen würde. aber es verhält sich eben nicht so. die ausführungen im gsp-artikel decken sich eben inhaltlich nicht mit dem, was herkömmlicherweise unter „endlösung“ verstanden wird.

    jetzt kann man noch sagen, nur weil geschätzte 99% mit dem begriff „endlösung“ etwas ganz bestimmtes verknüpfen (oft negativ bewertet, aber auch positive bewertungen der „endlösung“ existieren, soweit zu gut und böse), müssen das doch nicht alle machen. dann landet man beim kräutertee und staat. ich halte das tatsächlich für ne pseudoargumentation.

    ps: ich mach das an dem bsp 2/2006, weil das ja auch daher kommt (und aus ähnlichen schriften derselben leute) und da nochmal deutlich wird, was ich kritisiere. kann man auch nachschlagen.

  145. 145 l 21. August 2009 um 11:37 Uhr

    Wenn man also das was Israel betreibt nicht als (End-)Lösung bezeichnet, dann fällt so ein Moralist das Urteil: Aha, Israel ist so-und-so schlimm, aber nicht so schlimm wie die Nazis waren.

    was für ein quatsch. den menschen ist doch zu erklären, dass nicht erst ne „endlösung“ kritikabel ist. und dafür braucht man den begriff endlösung – der, und das ist ja mein kritikpunkt am gsp-text, nen bestimmten inhalt hat, der hier eben nicht passt – gar nicht. du tust beinahe so – „Denen hat man gefälligst ihr Moralgeseiere auszutreiben.“ –, als müsse man diesen inhaltlich unzutreffenden begriff benutzen.
    sagste, denen treibt man damit etwas aus. ich sage, eher ist wohl das gegenteil der fall – man bestätigt sie. „endlösung“ = ganz schlimm, ein skandal. oder willste etwa bestreiten, dass die mehrheit der menschen (außer irgendwelchen nazis) ne „endlösung“ ablehnen (wohingegen sie gegen abschiebungen etc nichts haben)?
    warum solche begriffe, die einfach nicht treffen? skandalisierung. und es ist ne heuchelei, so zu tun, als wäre das nicht angestrebt. „endlösung“, wie empörend.

  146. 146 carlos 21. August 2009 um 13:24 Uhr

    wenn du dich an der „lösung“ störst solltest du dich aber mindestens genau so an der „palästinenserfrage“ stören, zumal der begriff
    analytisch in meinen augen extrem unhandlich ist. der sagt nämlich garnichts aus, über das problem von machtstrukturten namentlich fatah und hamas,
    die einem friedensprozess im weg stehen, sondern suggeriert vielmehr einen naturhaften zusammenhang, als läge die entscheidung für einen frieden nicht bei den menschen, (v.a.in den machtpositionen), bzw. den strukturen, die die politischen verhältnisse zementieren. und dann kriegt man auch die bedeutung internationaler zusammenhänge auf den schirm, die ebenfalls kräftig daran mitwirken, dass eben kein
    frieden in aussicht steht.
    von einer „lösung“ kann wohl auch nicht wirklich die rede sein, im gegenteil. der bau der
    sicherheitsmauer ist doch objektiv resultat der erkenntnis bei den israelis, dass es alsbald
    kein ende des konflikts bzw. keinen frieden und kein ende des mörderischen hasses geben wird. wo sich der kreis dann auch zu den extrem schädlichen strukturen schließt,
    auch der propaganda, durch die den palästinensern seit 40 jahren oder noch länger
    eingeredet wird, ein miltärischer sieg gegen israel sei möglich. schwer vorstellbar bleibt
    aber, dass die erkenntnis,dass der friedens mit israel alternativlos ist, sich nicht doch irgendwann durchsetzen wird. das würde ich als (entscheidenden schritt zur) „lösung der palästienenserfrage“
    betrachten.

    Pent: kommunistische gruppierungen?

  147. 147 Szenekenner 21. August 2009 um 13:29 Uhr

    @ l: bitte an die versprechen halten.

  148. 148 l 21. August 2009 um 14:07 Uhr

    auf ne LÜGE reagiere ich grad schon noch („auschwitzverharmlosung“).

  149. 149 The Red Sparrow 21. August 2009 um 19:59 Uhr

    Stimmt, das war nur Spitzen-SKP und seine antideutsche „Kombo“ aus Frankfurt. Entschuldige. Du machst nur die Dame an der Begriffsreservierung. (End)lösung … eine Lizenz zur Wiederverwendung ist nicht vorhanden. Bitte halten Sie sich an anderes Vokabular.

  150. 150 l 21. August 2009 um 20:42 Uhr

    eine Lizenz zur Wiederverwendung ist nicht vorhanden.

    blödsinn. wenn es inhaltlich trifft, habe ich kein problem.

    das hatten wir alles schon mal. ich habe in ner ähnlichen disku auf ruanda verwiesen. vllt nimmt man das einfach mal zur kenntnis statt immer wieder unhaltbare behauptungen aufzustellen.

  151. 151 The Red Sparrow 21. August 2009 um 22:30 Uhr

    Israelische Politiker sind der Ansicht, dass es die Sache trifft. Aber das ist ein anderer Sprechort, oder?

  152. 152 schons 23. August 2009 um 14:49 Uhr

    154

  153. 153 l 23. August 2009 um 23:08 Uhr

    Israelische Politiker sind der Ansicht, dass es die Sache trifft.

    „israelisch“ ist jetzt ein argument, oder wie darf man das verstehen? wer hier alles ne sprechort-anschauung vertritt, wäre noch zu klären …

  154. 154 schons 24. August 2009 um 11:14 Uhr

    156

  155. 155 Wendy 24. August 2009 um 14:36 Uhr

    Push it.

  156. 156 schons 25. August 2009 um 14:23 Uhr
  157. 157 schons 27. August 2009 um 17:21 Uhr
  158. 158 Wendy 28. August 2009 um 17:54 Uhr

    Da hast du sowas von Recht.

  159. 159 ivo 30. August 2009 um 0:45 Uhr

    mensch lysis, wenn man bedenkt, wie belesen du bist und wie unglaublich DUMM trotzdem… sagenhaft. aber das gibt mir echt zu denken…

  160. 160 The Red Sparrow 30. August 2009 um 8:14 Uhr

    @ l

    Sprechorttheorie? Wenn, dann ist das dein Ding.
    DU hast gesagt, die Sache wird damit nicht getroffen, ich sagte: Der politische Zweck wird mit Endlösung etc. vom politischen Personal in Israel selbst so benannt. Warum sollte also damit nichts getroffen sein. Daraufhin Du: Aber hier darf man das nicht sagen, wegen der Leute, die dann gleich was anderes denken. Das ist kein Argument zu Sache mehr, sondern Begriffsverbotserteilung.

  161. 161 The Red Sparrow 30. August 2009 um 8:17 Uhr

    @ Ivo:

    Ja, das mit dem Denken glaubt dir hier kein Mensch.

  162. 162 bigmouth 30. August 2009 um 9:55 Uhr

    welcher israelischer politiker redet denn deutsch?

  163. 163 l 30. August 2009 um 10:59 Uhr

    hat ein wort nen inhalt (qua konvention)? oder ist das jetzt was recht beliebiges? endlösung =/ endgültige lösung. sogar bei der engl. wiki ist bekannt:

    Final Solution primarily refers to the Holocaust perpetrated by the Nazis.

    der politische zweck einer endlösung ist die restlose physische vernichtung des ausgemachten feindes.

    aber es geht halt ums skandalisieren (sonst würde man ja nicht so hartnäckig auf diesem vokabular bestehen, sondern würde inhaltlich passendes verwenden). als wäre das, was die demokratie israel macht, nicht brutal genug – ne, man muss es auch noch mit dem NS assoziieren.
    aber dann gleichzeitig stets anderen (im übrigen: i.d.r. zu recht) vorwerfen, wenn sie zur unterstreichung von in der demokratie anzutreffenden missständen ns-assoziationen bedienen (fast schon der faschismus!). jaja, israel: fast schon der faschismus mit seinen endlösungsbestrebungen! das muss man den leuten schon mal klarmachen.

    nur noch schnell ad sprechort: wird die verwendung eines begriffes inhaltlich richtig, nur weil’s ein israeli auch tut? oder ein palästinenser?

    das ist doch ne ausgesprochen blöde tour, die du da fährst, nur um das bedienen von NS-assoziationen zur skandalisierung (also schlussendlich: zum moralisieren) abzusegnen. „final solution“ bezieht sich in erster linie auf die physische vernichtung, für „endlösung“ gilt das doppelt und dreifach (es gibt da zB keine begriffserklärungsseite bei wiki, weil ganz klar ist, was gemeint ist im deutschen).

    so sachen wie: ich brauche ne endgültige lösung für mein wohnungsproblem. – da kommt niemand auf die idee von ner „endlösung“ zu reden; außer man ist zyniker (und spielt eben mit der eigentlichen bedeutung, weiß also ganz genau um diese – von dieser lebt so ein schmäh nämlich! und nicht davon, dass die „endlösung“ was recht beliebiges ist. der schmäh: „endlösung der bla (zigarettenschachtel etc)“ funktioniert nur, weil der inhalt „endlösung“ bekannt ist.).

  164. 164 The Red Sparrow 30. August 2009 um 11:06 Uhr

    haha, bigmouth, als wäre das wort nicht übersetzbar… tz.

  165. 165 The Red Sparrow 30. August 2009 um 11:13 Uhr

    aber es geht halt ums skandalisieren (sonst würde man ja nicht so hartnäckig auf diesem vokabular bestehen, sondern würde inhaltlich passendes verwenden). als wäre das, was die demokratie israel macht, nicht brutal genug – ne, man muss es auch noch mit dem NS assoziieren.

    Bei Dir geht’s allemal um’s Unterstellen.

    Schön, dass Du wiki zitiertest, welches Dich selbst widerlegt. Wenn primär mit „Endlösung“ die Judenfrage gemeint ist, dann wird der Begriff wohl sekundär auch anderweitig benutzbar sein. Und wenn israelische Politiker das tun, haben sie offenbar einen Grund dafür, auch wenn nicht dasselbe gemeint ist wie bei den Nazis. Aber in den zitierten Artikeln wird ja auch erklärt, was israelische Politiker vorhaben.

    Wer da rumjammert, dass man das alles nicht so sagen darf wegen des NS, hat ein Problem, welches eines Kommunisten unwürdig ist!

  166. 166 bigmouth 30. August 2009 um 11:24 Uhr

    nun, vielleicht hat das hebräische „endlösung“ (wenn es überhaupt benutzt wurde) gar nicht diese zusätzliche bedeutung. dann wäre das eine schlechte übersetzung

    gib‘ doch mal deine quellen an!

  167. 167 bigmouth 30. August 2009 um 11:25 Uhr

    einfach mal endlösung googlen und gucken, was da für ergebnisse kommen

  168. 168 l 30. August 2009 um 11:27 Uhr

    Wenn primär mit „Endlösung“ die Judenfrage gemeint ist, dann wird der Begriff wohl sekundär auch anderweitig benutzbar sein.

    nein, für FINAL SOLUTION gilt das (und fällt dir was auf: die gsp-verwendungsweise kommt da gar nicht vor bei der weiteren auswahl http://en.wikipedia.org/wiki/Final_Solution_%28disambiguation%29 ), das sind alles eigennamen.
    und: für ENDLÖSUNG gibt es bei wiki gar keine anderen bedeutungen!

    Wer da rumjammert, dass man das alles nicht so sagen darf wegen des NS, hat ein Problem, welches eines Kommunisten unwürdig ist!

    man darf das schon sagen, inhaltlich passend ist es aber nicht (und der grund, dass mans trotzdem tut, ist die skandalisierung). dass ich keine begriffsreservierung betreibe, habe ich schon ausgeführt (beispiel ruanda). aber ich sehe schon, du fährst einfach mit deinen unterstellungen fort.

    erklär mal, was der witz an nem schmäh wie „ich muss jetzt mal die endlösung meines xxxx-problems betreiben“ ist. vielleicht, dass endlösung inhaltlich bestimmt ist? überraschung!

  169. 169 l 30. August 2009 um 11:29 Uhr

    „kommunisten unwürdig“ – würde? argument? kommunist? ehrtitel?

    wie dumm.

  170. 170 diskogängerin 30. August 2009 um 11:44 Uhr

    aber es geht halt ums skandalisieren (sonst würde man ja nicht so hartnäckig auf diesem vokabular bestehen, sondern würde inhaltlich passendes verwenden). als wäre das, was die demokratie israel macht, nicht brutal genug – ne, man muss es auch noch mit dem NS assoziieren.
    aber dann gleichzeitig stets anderen (im übrigen: i.d.r. zu recht) vorwerfen, wenn sie zur unterstreichung von in der demokratie anzutreffenden missständen ns-assoziationen bedienen (fast schon der faschismus!). jaja, israel: fast schon der faschismus mit seinen endlösungsbestrebungen! das muss man den leuten schon mal klarmachen.

    zustimmung

    the red sparrow ist schon ein echter ehrhafter kommunist, soll er mal bleiben. da weiss man wenigstens woran man ist.

  171. 171 schons 31. August 2009 um 14:19 Uhr

    hallo? es geht hier um musikvideos!
    http://www.youtube.com/watch?v=fpBCHE1Pbss

  172. 172 Wendy 31. August 2009 um 16:42 Uhr

    rrr – lovemaking, heartbreaking, soulshaking.

    Es gab doch mal diesen Frauen-Gangsterfilm. Als die am Ende alle gestorben sind, gabs da nich auch sone Hymne am Ende?

    Oh, wie geil, das hatte ich völlig vergessen: http://www.youtube.com/watch?v=rCLaEyRvaJY&feature=related

  173. 173 schons 31. August 2009 um 17:39 Uhr

    http://www.youtube.com/watch?v=xKpGQLbEMyg&hl=de
    das hier? 90erjahredeutschfilmgrusel..
    dann doch lieber heike makatsch:
    http://www.youtube.com/watch?v=X3RNR1r1V_0

  174. 174 Wendy 01. September 2009 um 2:45 Uhr

    Ne, das waren alles schwarze Ghetto-Frauen, die sich mit genügend (Geld-)Probleme herumzuschlagen hatten und voll die Sympathinnen waren. Yankee-Film.

    Makatschs Englisch ist ja mal derbe anstrengend. Und die Botschaft des Songs. Naja.

  175. 175 grüneaue 01. September 2009 um 10:10 Uhr
  176. 176 Wendy 01. September 2009 um 12:43 Uhr

    Geil. Genau das! Voll geil.

  177. 177 schons 03. September 2009 um 12:15 Uhr
  178. 178 grüneaue 03. September 2009 um 12:55 Uhr
  179. 179 Wendy 03. September 2009 um 13:34 Uhr

    Waterfalls hatten wir doch schon, oder?

  180. 180 grüneaue 03. September 2009 um 14:13 Uhr

    ui, der ortsverein berlin von ‚tlc fans für den kommunismus‘ scheint grösser zu sein als ich dachte

  181. 181 schons 03. September 2009 um 20:59 Uhr

    ich bin leider kein echter kommunist, aber ortsverein klingt auf jeden fall gut.

  182. 182 Wendy 03. September 2009 um 22:35 Uhr

    True.

  183. 183 schons 04. September 2009 um 10:20 Uhr

    habe ich eigentlich erwähnt, dass mir das einfach nur angst macht: http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww

  184. 184 Wendy 04. September 2009 um 12:53 Uhr

    Als ich das gesehen haben (vor einem Jahr ;) ), war mir klar, dass die Robos eines Tages das Game übernehmen werden.

    Oh Mann, wie das Ding auf dem Eis ausrutscht und sich wieder fängt, sieht so verdammt natürlich aus. Creepy!

    In 30 Jahren gibts nur noch wenige Sklaven-Menschen, die der Robo-Aristokratie ihre geliebte Techno-Musik vorspielen müssen!

  185. 185 schons 04. September 2009 um 16:58 Uhr

    uhuhuh! early adopter nennt man das. bei sklavenmenschen muss ich an battlestar galactice denken. übrigens eine brillante serie.

  186. 186 Wendy 04. September 2009 um 19:13 Uhr

    Early Adopter sind dem Internet zufolge was anderes. Und bei Battlestar Galactica ist eigentlich nur der Name und der Fakt, dass Face mitspielt cool.

  187. 187 l wie laggard 04. September 2009 um 20:21 Uhr

    das werden topkriegsmaschinen. da wird das einmarschieren leicht.

  188. 188 schons 05. September 2009 um 1:28 Uhr

    beides quark.
    a) tranferdenken
    b) brillante serie, face spielt da nicht mit: http://www.imdb.com/title/tt0407362/fullcredits#cast

  189. 189 G'tt 05. September 2009 um 3:34 Uhr

    Mich nervt es ja, wie sich Wendy und Schons hier wechselseitig die Perönlichkeiten massieren. Man merkt: Ob des Untehaltungswerts des Gegenübers wird sich mächtig Achtung ausgesprochen. Spaß muss immer(!) sein.
    Das kann ja gerne seinen Platz in irgendwelchen Artikelchen über amüsante Videos und alberne News haben, aber dass es die Diskussion hier abwürgt, find ich unwürdig. Aber wenn Wendy sich zu ihren Inhalten stellen will wie so ein Schons, dann soll es eben so sein. Ist nur Schade drum und: nervt.
    Quittung: Wendy ist ein prollig-amüsanter Typ, mit manchmal kontroverser, aber auf keinen Fall langweiliger politischer Meinung! Toll!

  190. 190 Wendy 05. September 2009 um 3:52 Uhr

    schons: a) ?; b): „Die Rolle des Face wurde von Dirk Benedict verkörpert, der in den späten 1970ern in Kampfstern Galactica mitwirkte. Als Anspielung auf diese Rolle wird im Vorspann gezeigt, wie ein Zylone an Face vorbeigeht.“ (wiki-Artikel zum A-Team) – I win, I win!

    G´tt: Diskutier´ doch, niemand hindert dich daran. Zu dem Zeitpunkt, wo schons angefangen hat, alte Musik-Videos zu posten, hatte schon tage-, vielleicht wochenlang niemand mehr kommentiert…. Deine Es-geht-hier-nur-um-Persönlichkeitspflege-denk-doch-EINMAL-jemand-an-die-Kinder-Schablone kannst du dir sonstwohin stecken. Zumal in der Diskussion eh alle Argumente ausgetauscht waren: lahmacun sagt ihren Teil, red sparrow und co. entgegen ihren Teil, lahmacun wiederholt sich, die Gegenseite auch; zwischendurch wirft man sich interessierte Lesart, Unterstellungen, Lügen vor.

    Wenn es dir nicht passt, dass ich mich auf meinem Blog über Musik-Videos from zeh past und sonstiges unterhaltsames freue, dann kann ich das nicht ändern. Groß stören tuts mich auch nicht.

  191. 191 so ein schons 05. September 2009 um 12:00 Uhr

    ich meine doch das remake: http://en.wikipedia.org/wiki/Battlestar_Galactica_%282004_TV_series%29
    das ist groß.
    gtt: get a life

  192. 192 Wendy 06. September 2009 um 21:07 Uhr

    Achso! Fand ick ooch lame.

  193. 193 schons 07. September 2009 um 16:23 Uhr

    wie kann man denn bitte bsg lame finden??? also vorausgesetzt, dass man serienaffin ist..

  194. 194 fatalflaw 07. September 2009 um 16:37 Uhr

    wenn ma z.b. die deutsche
    synchro fassung gesehen hat.
    geht gar nicht…

    ansonsten hasste recht.

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