„Trotzki ist im Grunde nur der Theoretiker eines Regimes, dessen Verwirklicher Stalin ist.“

Leo Trotzki ist in gewissen kommunistischen Kreisen, die zwar von der Entwicklung der Sowjetunion enttäuscht und abgestoßen sind, trotzdem aber an den Prinzipien des „Marxismus-Leninismus“ festhalten, ein Star; da ändert auch sein radikales Vorgehen in Kronstadt nichts dran.1
Einige andere Kommunisten bezeichnen ihn flapsig als „verhinderten Stalin“. Wer weiß, wie es um seine heutige Popularität bestellt wäre, wenn er anstatt Dschugaschwili das Ruder der KPdSU übernommen hätte… Grundlegende Einwände gegen die stalinistische Politik scheint er jedenfalls nicht gehabt zu haben:

Die neueren Verlautbarungen unseres Führers, in denen er seine Haltung ein wenig revidierte, waren nicht zu uns gelangt. Darum war die Verwirrung umso größer als wir im Sommer 1932 endlich die letzten Schriften Trotzkis erhielten. Die wichtigste des ganzen Stapels, die im April 1931 im Ausland erschienen war, trug den Titel „Die Probleme der Entwicklung der UdSSR“ und den Untertitel „Entwurf eines Programms der internationalen Linksopposition zur russischen Frage“. Die Absicht dieser Schrift und ihr Autor verliehen ihr eine besondere Bedeutung. Darum beschlossen wir, sie zum Gegenstand einer Diskussion zu machen: war es nicht unbedingt notwendig, daß sich die Opposition über ihr eigenes Programm aussprach? Aber der Diskussion fehlte der Schwung. Niemand zeigte sich befriedigt. Alle – mit Ausnahme der äußersten Linken – bezeugten zwar der Schrift ihren Respekt, gingen jedoch nicht näher auf sie ein. Trotzki sprach jetzt „von den gegenwärtigen, wahrlich unerhörten Erfolgen“, „von dem seinesgleichen suchenden Industrialisierungstempo… das ein für allemal die Überlegenheit der sozialistischen Wirtschaftsmethoden erwiesen hat“, Die berüchtige Kollektivierung bezeichnete er als eine neue Epoche der menschlichen Geschichte, als den Beginn der Liquidierung des dörflichen Kretinismus. Er äußerte sogar die Ansicht, die totale Kollektivierung könne wohl in zwei bis drei Jahren durchgeführt sein. Nach diesem Schlage konnten diejenigen unter uns, die den Fünfjahresplan als „Zahlentrick“ und „Stalinschen Bluff“ bezeichnet hatten, nur noch schweigen. Aber Trotzkis neues „Programm“ weckte auch keinerlei Sympathie. Die Trotzkisten der Mitte und Rechten fanden, daß ihr Chef die Erfolge des Plans übertrieb, daß eine solche Haltung sich im Ausland verfechten ließ, wo man den Plan gegen die Angriffe der Bourgeoisie verteidigen mußte, aber daß sie in Russland nicht angebracht war. Die Linken ihrerseits waren unzufrieden darüber, daß sich in dem Programm keine soziale und politische Kritik des Regimes fand.
Man muß jedenfalls sagen, daß in sozialer und politischer Hinsicht Trotzkis „Programm“ alle Hoffnungen der „Linken“ vernichtete. Seit 1930 warteten sie darauf, daß ihr Führer Stellung bezöge und erklärte, daß der gegenwärtige Staat kein Arbeiterstaat sei. Und nun, siehe da, im ersten Abschnitt seines Programms sprach Trotzki klar und deutlich von ihm als einen neuen „Proletarierstaat“. Noch enttäuschender waren seine Bemerkungen zum Fünfjahresplan: der sozialistische Charakter des Plans, seiner Ziele und Methoden, wurde in dem „Programm“ beharrlich betont. Seine ganze Polemik auf sozialem Gebiet beschränkte sich auf kleinliche Nörgelei: „Die Sowjetunion ist nicht in die Phase des Sozialismus eingetreten, wie es die regierende stalinistische Gruppe lehrt, sondern erst in die erste Phase einer Entwicklung zum Sozialismus hin.“ Es war fortan vergeblich, zu hoffen, daß Trotzki je zwischen Bürokratie und Proletariat, zwischen Staatskapitalismus und Sozialismus würde unterscheiden können. Am meisten schockierte mich an Trotzkis Programm, daß es die Illusionen des westlichen Proletariats über Russland eher verstärkte als zerstörte. Denn während Stalin sagte: „Wir haben den Sozialismus verwirklicht“, beschränkte sich Trotzki auf die Feststellung: „Verzeihung, daß ist noch keineswegs Sozialismus, sondern nur seine erste Etappe.“
So gelangte ich, der ich selber an der russischen Opposition beteiligt gewesen war, zu folgendem Schluß: Trotzki und seine Anhänger sind dem bürokratischen System der UdSSR zu eng verbunden, um den Kampf gegen dieses Regime bis zur äußersten Konsequenz führen zu können. […] Für ihn bestand die Aufgabe der Opposition darin, das bürokratische System zu verbessern und nicht zu vernichten, die Übertreibung der Privilegien und die äußerste Ungleichheit der Lebensbedingungen zu bekämpfen – nicht jedoch die Privilegien oder die Ungleichheit an sich. Man milderte sie ein wenig ab, und unter den Auspizien der echten Diktatur des Proletariats wird alles wieder in Ordnung kommen. Diejenigen, die damit nicht zufrieden waren, liefen Gefahr, als „kleinbürgerliche, linksradikale Utopisten“, wenn nicht gar als Gegenrevolutionäre abgestempelt zu werden.
Trotzkis spätere Entwicklung sollte dieses Programm bestätigen. Die „Verratene Revolution“, die er 1936 veröffentlichte, bleibt in großen Zügen dem Programm von 1930 treu. Während er geistreich und scharf gewisse Erscheinungen in der Sowjetgesellschaft kritisiert, ändert er nicht seine Ansichten über die UdSSR als Arbeiterstaat. Die unmenschlichen bürokratischen Ausbeutungsmethoden, denen der Fünfjahresplan seinen Erfolg verdankt, bezeichnet Trotzi „als sozialistische Methoden, die ihre Probe bestanden haben.“ Er schweigt sich aus über die Ausbeutung der Arbeiter, er erwähnt die Ausbeutung der Bauern: nur um gegen die „im Dienste des Kapitals stehenden Wirtschaftswissenschaftler“ zu wettern. Sicherlich, es ist eine edle Aufgabe, die Verteidiger des Privatkapitalismus zu demaskieren. Aber ist das ein Grund, sich zum Anwalt des Staatskapitalismus zu machen?
Trotzki will nicht verstehen, daß die „Abweichungen“ und Scheußlichkeiten, gegen die er protestiert, nur die logische Folge des gesamten Systems sind, das er so beflissen verteidigt. Trotzki ist im Grunde nur der Theoretiker eines Regimes, dessen Verwirklicher Stalin ist.2

  1. Hier möchte ich mich übrigens nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen. Kronstadt ist für mich eine verschwommene Vorstellung zwischen den Anwürfen wütender Vulgäranarchisten und der Verteidigungslinie gegen diese, es habe sich beim niedergeschlagenen Arbeiteraufstand, um eine vom Ausland gesteuerte, gegenrevolutionäre Bewegung gehandelt. [zurück]
  2. Aus: Ante Ciliga: Im Land der verwirrenden Lüge. [zurück]

59 Antworten auf “„Trotzki ist im Grunde nur der Theoretiker eines Regimes, dessen Verwirklicher Stalin ist.“”


  1. 1 John Player 24. November 2009 um 11:49 Uhr

    In die gleiche Kerbe schlug auch Herr Huhn:
    Willy Huhn: Trotzki, der gescheiterte Stalin. Kramer, Berlin 1973.
    Oder gleich online:
    http://www.marxists.org/deutsch/archiv/huhn/1973/trotzki/index.htm

  2. 2 Kohleofen 24. November 2009 um 13:57 Uhr

    Der, der Trotzki als „verhinderten Stalin“ bezeichnet, Willy Huhn, hat das nicht flapsig getan, sondern in einer aufwändig recherchierten Beweisführung, das nur nebenbei (to be precise: „Trotzki, der gescheiterte Stalin“, Karin Kramer Verlag 1973, müsste antiquarisch noch zu kriegen sein, soll angeblich 2010/11 – nicht bei Kramer – neu veröffentlicht werden).

    Zu dem obigen Zitat: ja und nein.
    Nein (Trotzki ist kein verhinderter Stalin), weil er am internationalen Charakter der Revolution festhält, die Komintern, die Weltpartei also, immer über die nationalen Sektion gestellt hat, weil er, anders als Stalin, die Partei als Klassenpartei und nicht als letztlich klassenindifferentes (klassenloses) Mega-Brain – eine Versammlung des besten Verwalter und Technokraten – verstanden hat.

    Ja, denn Stalins 5-Jahres-Plan, mit dem er Lenins und Bucharins „NEP“ (Neie Ökonomische Politik) abrupt beendete und der für den ganzen Horror (Ausrottung der „Kulaken“, Hungerkrieg, Versorgungskatastrophe etc.pp.) verantwortlich ist, hat dieser gewissermaßen von den Linken geklaut. Der Plan WAR die Umsetzung der Strategie der Superindustrialisierung, wie sie Trotzkis ökonomischer Vordenker Preobrashenskij Anfang der 20er Jahre entwickelt hatte („Die neue Ökonomik“, Stichwort: ursprüngliche sozialistische Akkumulation).
    Es war Bucharin — wichtiger, kluger Kopf, den aber niemand mehr liest, auch weil er als „Rechter“ gilt, was aber einzig eine stalinsche Zuschreibung ist —, der während der Fraktionskämpfe zwischen 1924 und 1928 darauf hinwies, daß die Superindustrialisierung sich nur von der monströsesten Staatsbürokratie umsetzen ließe, die die Geschichte je gesehen habe. Die Arbeiterklasse würde »gezwungen« sein, »einen kolossalen Verwaltungsapparat zu errichten… Der Versuch, alle Kleinproduzenten und Kleinbauern durch Bürokraten zu ersetzen, wird einen derart kolossalen Apparat erzeugen, daß die Kosten seiner Aufrechterhaltung unvergleichlich viel größer sein werden als die unproduktiven Ausgaben, die aus den anarchischen Bedingungen der Kleinproduktion resultieren: zusammengenommen wird der ganze ökonomische Apparat des proletarischen Staats die Entwicklung der Produktivkräfte nicht nur nicht erleichtern, sondern tatsächlich behindern. Er führt zum genauen Gegenteil dessen, was er erreichen soll.«

    Et voila.

    Die Frage, ob Trotzki ein verhinderter Stalin gewesen ist (der vielleicht auch nur ein verhinderter FD Roosevelt gewesen ist), ist ja irgendwie auch sehr müßig. Er hatte nicht die Chance. Punkt.
    Man kann es aber auch eine Nummer kleiner machen: der entscheidende Fehler Trotzkis nach seiner Entmachtung liegt m.E. darin, dass er den Bürokratismus als URSACHE des ausufernden Terrors sieht und ihn nicht als Folge einer ökonomischen Strategie, die mit seiner eigenen viel gemeinsam hatte. Das ist ein blinder Fleck, darüber kommt er nicht weg. (Wobei die Gegenfrage lautet, ob nicht sein Programm der weltweiten Revolution ihn vor dem terror des Aufbaus des Sozialismus in einem Land abgehalten hätte.)

  3. 3 Gulliver 12. Dezember 2009 um 13:45 Uhr

    Ich referiere „Bolschewismus und Stalinismus“ von Paul Mattick (1947), den Kommentar eines Rätekommunisten anlässlich der Publikation der Stalin-Biographie von Trotzki. (Marxist Internet Archive und anderswo) Das dürfte der Wahrheit nahekommen.
    ---- ----
    Die Stalinkritik Trotzkis ist nicht rücksichtslos (im Wortsinne),
    nicht grundlegend, nicht radikal. Deswegen hält er daran fest, dass
    die „Klassenbasis“ der SU proletarisch sei, das es in der SU eine
    „politische“ Revolution gegen die „Bürokratie“ geben müsse und keine
    soziale.

    Es fehlt Trotzki nicht an Hass auf Stalin, sondern an einer
    Alternative zum Stalinismus. Denn der Stalinismus beginnt nicht mit
    Stalin, sondern mit Lenin und Trotzki.

    Lenins „demokratische Neigungen“ sind eine Legende. Lenin tolerierte
    oppositionelle Parteien, solange er sie nicht vernichten konnte.

    Das Arsenal des stalinistischen Terrors ist von Lenin und Trotzki
    geschaffen worden, zu einer Zeit, als Stalin noch ein zweitrangiger
    Politiker war.

    Man kann das in den Schriften Trotzkis vor seiner Entmachtung lesen:

    Trotzki stellt wie Stalin Zwangsarbeit als „sozialistisches Prinzip“
    vor.

    Trotzki betont den „sozialistischen Charakter“ sozialer
    Ungleichheit, da „diejenigen Arbeiter, die mehr für das
    Allgemeininteresse als andere täten, dadurch das Recht auf einen
    größeren Anteil am Sozialprodukt erhielten als ‚die Faulen, die
    Nachlässigen und die Saboteure.‘“

    Trotzki ist es, der fordert, es müsse alles getan werden, um „in der
    Produktion“, also in der Fabrik, unter den Arbeitern Konkurrenz
    zu schüren.

    Die Abschaffung demokratischer Freiheiten, wie sie in den
    entwickelteren kapitalistischen Ländern bereits anerkannt waren, geht
    auf Lenin und Trotzki zurück.

    Natürlich war das alles bedingt durch Bürgerkrieg und den Druck der
    Kapitalisten und sollte wieder abgeschafft werden, wenn die Lage
    sich verbessert habe. Aber dieses Argument kann auch Stalin für sich
    in Anspruch nehmen.

    Es waren Lenin und Trotzki, die Staatskapitalismus mit Sozialismus
    gleichsetzten, Arbeiterstaat mit Herrschaft der Partei und Sozialismus
    mit Verstaatlichung der Produktionsmittel. Sie haben die Beherrschung
    der Produktion durch die Produzenten heruntergebracht auf zentrale Wirtschaftsplanung.

    Trotzki konnte Stalin nicht kritisieren, ohne Lenin (und natürlich
    sich selbst) zu kritisieren. Daher gründete er keine Bewegung links
    vom Stalinismus, sondern blieb der „loyalste Feind Stalins.“
    ----- ------
    Ich denke, dass es höchste Zeit ist, den Marxismus-Leninismus auf den Müll zu werfen. Das muss überhaupt nicht bedeuten, den Kampf gegen die Ausbeuterordnung einzustellen und nur noch bürgerlich-demokratische Emanzipationsscheiße zu quirlen. Das heisst auch nicht „verbrennen, was man angebetet hat“.

  4. 4 Wendy 13. Dezember 2009 um 16:33 Uhr

    Autsch. Eine Bolschewismus-Kritik, die über das bürgerliche Gejammer, es gebe keine demokratischen Freiheiten und das Gejaule darüber, dass sich eine sozialistische Gesellschaft auch mit Feuer und Schwert zu schützen wissen muss, nicht hinaus geht, kann bitte gleich auf dem Müllhaufen der Geschichte bleiben.

  5. 5 systemcrash 13. Dezember 2009 um 18:22 Uhr

    „Ein Problem kann nicht auf derselben Bewusstseinsebene gelöst werden, auf der es entstanden ist“ Albert Einstein

    Grundzüge einer synthetischen Theorie des Stalinismus (Thesen)

    Alles fängt an mit der vorstellung einer einlinigen geschichtsentwicklung.
    Diese Vorstellung stammt aber nicht von Marx,
    sondern aus dem ideologischen M/L.
    Marx hatte keine einlinige Geschichtskonzeption.
    Es gibt auch parallele Entwicklungen in der Geschichte.
    Eine Parallelentwicklung ist die Asiatische Produktionsweise (APW).
    Die APW beruht darauf, daß der Staat gesamtgesellschaftliche Aufgaben übernimmt;
    zum Beispiel große Bewässerungsanlagen.
    Für einen Einzelnen wären solche Projekte zu gewaltig;
    so etwa kann nur ein kollektiver Organismus vollziehen.
    Für diese gesamtgesellschaftliche Funktion heimst der Staat einen teil des Mehrprodukts der Arbeiter und Bauern und der Unterklassen ein.
    Die herrschende Klasse dieses kollektivistischen Staates ist die Bürokratie und Technokratie (Manager);
    Deren Herrschaft beruht einmal auf der geamtgesellschaftlichen Funktion der sozialen Planung und Verwaltung.
    Zum anderen auf der Trennung von Hand- und Kopfarbeit.
    Der große Fehler der orthodoxen Theorie besteht darin, daß sie einer Mystifikation auf dem Leim gegangen ist.
    Sie hat nämlich die Eigentumsform (eine Rechtsform) mit der realen Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel verwechselt.
    Durch diese Verwechselung wurde der Mythos des proletarischen Klassencharakters der SU aufrechterhalten.
    Obwohl Trotzki selbst die vollständige Entrechtung des Proletariats erkannte.
    Er konnte diesen Widerspruch nur mit einem doppelten Trick pseudo-rationalisieren:
    einmal die Verwechselung von Eigentumsform und realer Verfügungsgewalt;
    zum anderen seine Analogie zum bürgerlichen Bonapartismus,
    die Trotzki dazu brachte, eine herrschende Klasse könne auch ent-macht sein…
    und trotzdem blieben die entsprechenden Produktionsverhältnisse bestehen.
    Für die bürgerliche Gesellschaft stimmt das auch,
    weil sich die Wertvergesellschaftung auch hinter dem Rücken der Gesellschaftsglieder (unbewußt) durchsetzt.
    Für einen „Arbeiterstaat“ stimmt das aber nicht, weil ein „Arbeiterstaat“ die bewußte Kontrolle über die
    gesellschaftlichen Prozesse bedeutet…
    und die wirkliche Aneignung des ganzen Lebensprozesses durch und für die Gesellschaftsglieder (freie Assoziation).
    ein Arbeiterstaat ist also auch ein Staat, der von Anfang an, auf seine eigene Aufhebung hinwirkt.
    Dies ist nur möglich, wenn die Massen selbst die Verwaltung ihrer eigenen Interessen in die eigenen Hände nehmen.

    Der große Fehler der orthodoxen Trotzkisten war und ist es, zu glauben
    es gäbe zum „deformierrten Arbeiterstaat“ nur die
    Alternative der Rückkehr zum Kapitalismus.
    Dies ist aber falsch und erwächst aus der einlinigen Geschichtsauffassung.
    in Rußland gab es gar keinen organischen Kapitalismus;
    er wurde von außen der russischen gesellschaft auf-oktroyiert.
    die russische Bourgeoisie war nur ein Anhängsel des Zarismus.
    Der Zarismus war aber geprägt vom erbe der orientalischen Despotie in Rußland.
    so wurden Leibeigene in staatliche Wirtschaftsprozesse hineingezwungen,
    was eine Form der Staatssklaverei bedeutet, wie sie auch in den archaischen formen der APW bekannt waren.
    Dieser Staatsdespotismus wurde unter Stalin restauriert.
    auf diese Gefahr hatte schon Plechanow auf dem Stockholmer Parteitag hingewiesen.
    und Lenin war die Frage nach der Bedeutung des asiatischen Erbes für Rußland bekannt…
    Da es kein bürgerlich-demokratisches Erbe in Rußland gab,
    konnte es auch kein proletarisch-demokratisches Kulturniveau der Massen geben.
    Die bolschewistische Partei substituierte sich für die Arbeiterklasse als Ausführerin des historischen Fortschritts.
    Auf die Gefahr des Substitutionalismus haben sowohl Trotzki als auch Rosa Luxemburg 1904 hingewiesen,
    gegen das Konzept Lenins in „Was Tun“….
    Insofern ist man berechtigt, im leninistischen Parteikonzept eine ideologische Wurzel des Stalinismus wahrzunehmen.
    Natürlich wurde der wahre Geist Lenins vom Stalinismus vergewaltigt,
    aus einem lebendigen Revolutionär wurde eine tote Ikone,
    die man wie einen Pharao mumifizierte und in einem Mausoleum ausstellte;
    Aus der lebendigen revolutionären Theorie wurde eine dogmatisch-ideologische Legitimationsfratze…
    Die Totenmaske Lenins als „Schutzschild“ vor Kritik von links, die kriminalisiert wurde.
    die Linke Opposition wurde im Gulag ent-sorgt…die GPU wurde zur Prätorianer-Garde der bürokratischen Konterrevolution;
    der Geheim-dienst mußte das schreckliche Geheimnis ihres Schreckensregime vor sich selbst und den Massen geheimhalten.

    Die ökonomische Funktion des Staatskollektivismus ist die nachholende Industrialisierung unterentwickelter Länder.
    Insofern kann man die Oktoberrevolution als antiimperialistische oder antikoloniale Revolution bezeichnen.
    die Bürokratie stellt eine herrschende Klasse dar, auf der Grundlage einer neuen, eigenständigen Produktionsform,
    die strukturelle Ähnlichkeit mit den Grundzügen der APW hat…

    Der Stalinismus hat eine höhere Form der Verstaatlichung der Produktionsmittel realisiert.
    Um den Preis der vollständigen Entmündigung der Arbeiterklasse.
    Stalin war nur das Werkzeug einer historischen Tendenz.
    Sein Charakter war dazu fähig, statt moralischer Prinzipien–der Verpflichtung, für die vollständige Befreiung aller Unterdrückten zu stehen–,
    eine prinzipienlose Machterhaltungspolitik durchzuführen…
    die welthistorischen Auswirkungen, die sein Handeln auf die zukünftige(n) Emanzipationsbewegung(en) der Linken
    haben könnte, waren ihm egal…so weit konnte er nicht denken…, sein geistiger Horizont war der eines bauernschlauen Empiristen…,
    der mal gerade dem geistigen Niveau der Leibeigenschaft entstiegen war.

    http://systemcrash.wordpress.com

  6. 6 Gulliver 13. Dezember 2009 um 20:56 Uhr

    Ich verstehe nicht ganz, wie mein Beitrag in diesen Blog kommt.
    Egal.

    Zu Wendy:
    1.
    Mattick hat nur dargestellt, dass die Kritik des Trotzki an Stalin nicht rücksichtslos ist, weil die Grundlagen des Stalinismus eben von Lenin und Trotzki geschaffen worden sind. Trotzkis Kritik erschöpft sich eben darin, dass der falsche Mann (bzw. die falsche Politikergarnitur) am Steuer ist.
    Das ist Trotzkis „Thermidor“.
    2.
    Ich bin nicht deines Glaubens. Die Sowjetunion war kein sozialistischer, sondern ein kapitalistischer Staat. Die Oktoberrevolution war keine „proletarische“, sondern eine bürgerliche Revolution in einem rückständigen Land.
    3.
    Trotzkisten wie Stalinisten sind Leute, die eine historische Form bürgerlicher Herrschaft, der schon der real existierende Kapitalismus überlegen ist, als „Utopie“ verkaufen wollen.
    Daher gehört der Marxismus-Leninismus auf den Müll.
    4.
    Wenn ich das sage, heißt das nicht, daß ich in das bürgerliche „Gejammer und Gejaule“ einstimme.
    Um Demokratie geht’s hier nicht.
    Dem Mattick ging’s auch nicht um den Lobpreis der traditionell bürgerlichen Klassenherrschaft, sondern um die Frage, warum die Opposition des Trotzki so kraftlos ist.

  7. 7 Wendy 14. Dezember 2009 um 13:20 Uhr

    2.: Ein kapitalistischer Staat, ohne Privateigentum, ohne Profitorientierung, ohne Anarchie der Produktion? So einfach sollte man es sich nicht. Vielleicht schätzt du auch einfach den Sozialismus zu hoch.

    3.: Welche Form bürgerlicher Herrschaft meinst du jetzt genau?

  8. 8 hä? 14. Dezember 2009 um 15:00 Uhr

    dazu

    Trotzki ist es, der fordert, es müsse alles getan werden, um „in der Produktion“, also in der Fabrik, unter den Arbeitern Konkurrenz
    zu schüren.

    fällt dir nicht mehr ein als

    Autsch.

    wendy? oder hast du das nur überlesen?

    Der Standpunkt, daß das Revolutionsprogramm auch schon damit erledigt wäre, wenn „die Wirtschaft“ statt für die Interessen der Bourgeoisie für die Interessen der Arbeiter benützt wird, hat sich in der Sowjetunion schöpferisch verwirklicht. Mit der Auffassung ist zwar das Privateigentum abgeschafft und die Bourgeoisie entmachtet worden. Aber in bemerkenswerter Ignoranz gegenüber den Erkenntnissen von Marx, daß die Produktion abstrakten Reichtums den Gegensatz zu den Bedürfnisscn der Produzenten enthält, haben die sowjetischen Revolutionäre geglaubt, der kapitalistische Produktionsapparat mitsamt seinen Rechnungsweisen, die allesamt dem Zweck der Vermehrung von Kapital gehorchen, ließe sich im Prinzip für andere gute Zwecke einspannen. Die schöne Mischung, am Kapitalismus einerseits dessen produktive Leistungen zu bewundern und es andererseits für höchst ungerecht zu befinden, daß die Arbeiter davon so wenig haben, genau die hat es in der Sowjetunion zum Staatsprogramm gebracht.

    http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/87/87_12/korr.htm

    in deinem ausgangsbeitrag steht:

    s war fortan vergeblich, zu hoffen, daß Trotzki je zwischen Bürokratie und Proletariat, zwischen Staatskapitalismus und Sozialismus würde unterscheiden können.

    stellst du dir die frage

    2.: Ein kapitalistischer Staat, ohne Privateigentum, ohne Profitorientierung, ohne Anarchie der Produktion?

    selber?

  9. 9 Gulliver 19. Dezember 2009 um 12:59 Uhr

    Ich beziehe mich auf die Replik von Wendy, 14. 12. 09.

    Es ist eine Tatsache, dass in den im letzten Jahrhundert entstandenen „sozialistischen Staaten“ nie etwas anderes produziert worden ist als Kapital; insofern waren auch diese Staaten kapitalistisch und die Produktionsverhältnisse darin ebenso.

    Kapitalproduktion ohne Profit gibt es ebensowenig wie Mehrwert ohne Ausbeutung.

    Die Planwirtschaft berührt das Produktionsverhältnis nicht.

    Das mit dem „Privateigentum“ sehe ich ganz anders: Eigentum ist immer Privateigentum, staatliches Eigentum ist nicht weniger privat als das Eigentum des individuellen Kapitalisten.

    Das Beste an den „demokratischen Revolutionen“ von 1989 f ist, dass wir zur Beurteilung des Sozialismus nicht mehr auf Interpretationen von „Experten“ und abgehalfterten Politikern angewiesen sind.
    Es rennen jede Menge Russen in Deutschland rum. Vielleicht sollte man die mal fragen, ob sie in ihrem alten Vaterland Profit produziert haben.

    Der Sozialismus war eine historische Form kapitalistischer Herrschaft, wie der Faschismus, der Nationalsozialismus, der Peronismus und viele andere. Es ist alles der gleiche Dreck.

    „Schätze ich den Sozialismus zu hoch?“ Nein, aber ein Sozialismus, der die Produktionsverhältnisse unangetastet lässt, verdient keine Diskussion.

    Die Unterscheidung zwischen „Sozialismus“ und „Kommunismus“ ist nur eine Rechtfertigungsideologie Lenins (Trotzkis und Stalins natürlich auch).

    „Gibt es überhaupt keine sozialistische Perspektive?“ Gerade das würde ich nicht sagen.
    Es ist schließlich eine Tatsache, dass Menschen im Stande sind zu arbeiten, ohne Kapital zu produzieren. Bislang allerdings nur in Notlagen und im „Privatleben“; aber die kategorische Unmöglichkeit ist ausgeschlossen.
    „Kommunismus nenne ich diejenige Bewegung, die den bestehenden Zustand aufhebt.“ (Marx)

    Aber die sozialistischen „Perspektiven“ aus der Vergangenheit müssen beerdigt werden.

    Im Grunde teilst du meine Meinung. Nur meinen Antikommunismus willst du nicht teilen.

    ERWÜRGT DIE TROTZKISTEN MIT DEN GEDÄRMEN DER STALINISTEN! NIEDER MIT DEM MARXISMUS-LENINISMUS!

  10. 10 Wendy 19. Dezember 2009 um 14:20 Uhr

    Was soll denn „Kapitalproduktion“ sein, du Freak? Und bitte lass deine schmierigen Vereinnahmungsversuche.

  11. 11 LPG-Lars 27. Dezember 2009 um 19:39 Uhr

    @ Gulliver:

    Ich weiß auch nicht wie dein Beitrag in den Blog oder warum er überhaupt noch da ist. Denn dein Beitrag:

    Es rennen jede Menge Russen in Deutschland rum. Vielleicht sollte man die mal fragen, ob sie in ihrem alten Vaterland Profit produziert haben.

    sollte spätestens da keiner Diskussion mehr wert sein. Dennoch:
    Wenn man über Privateigentum redet sollte man vielleicht auch mal bei Marx lesen, was das überhaupt bedeutet. Dann wüsstest du auch, dass Privateigentum sich aus der Warenlogik ergibt und nichts gemein hat mit den bürgerlichen Vorstellungen von persönlichem Eigentum. Privateigentum ist die kapitalistische Form von Eigentum.

    Der Sozialismus war eine historische Form kapitalistischer Herrschaft, wie der Faschismus, der Nationalsozialismus, der Peronismus und viele andere. Es ist alles der gleiche Dreck.

    Wie Bitte? Du relativierst den Nationalsozialismus, wenn du Herrschaft mit dem Produktionsverhältnis gleichsetzt! Das erklärt alles und nichts und übrigens: gerade der NS ist ein Beispiel wie sich kapitalistische Logik in irrationale Ideologie verwandeln kann.

    Es ist schließlich eine Tatsache, dass Menschen im Stande sind zu arbeiten, ohne Kapital zu produzieren. Bislang allerdings nur in Notlagen und im „Privatleben“; aber die kategorische Unmöglichkeit ist ausgeschlossen.
    „Kommunismus nenne ich diejenige Bewegung, die den bestehenden Zustand aufhebt.“ (Marx)

    Ja ja, die alten feudalistischen Zeiten waren schon rosig. Wer dahin nicht zurück will, muss echt bekloppt sein. Kapitalproduktion (verdammte scheiße, wie oft muss man das noch sagen?) hat keinen „Ort“, sondern ist ein Verhältnis, das inzwischen in Fleisch und Blut übergegangen ist. Es ist das Verhältnis von Arbeitskraftverkäufer zum Kapitalisten, was für uns heute völlig selbstverständlich ist und die gesamte Gesellschaft prägt. Wer das nicht kapiert, denkt selbst in marxistisch-leninistischer Logik. Insofern hoffe ich, dass dich die Gedärme der Trotzkisten irgendwann erwischen.

  12. 12 Wendy 28. Dezember 2009 um 10:50 Uhr

    Wie Bitte? Du relativierst den Nationalsozialismus, wenn du Herrschaft mit dem Produktionsverhältnis gleichsetzt!

    Hammer-Argument.

  13. 13 baumarkt 28. Dezember 2009 um 12:33 Uhr

    „gerade der NS ist ein Beispiel wie sich kapitalistische Logik in irrationale Ideologie verwandeln kann.“
    welchen Marxhast du denn gelesen?

  14. 14 Wendy 28. Dezember 2009 um 12:51 Uhr

    Hehe.

  15. 15 hä? 28. Dezember 2009 um 12:54 Uhr

    nunja.

    Die Unterscheidung zwischen „Sozialismus“ und „Kommunismus“ ist nur eine Rechtfertigungsideologie Lenins (Trotzkis und Stalins natürlich auch).

    das klingt, als hätten sie selbst gewusst, was sie für fehler machen. und das bezweifle ich. ich denke, die mler haben eine falsche kapitalismuskritik und glauben wirklich, dass es einen sozialistischen übergangsSTAAT mit lohn, geld und gewinn braucht, mit wachstum des „volkseigentums“ (ein saudummes oxymoron*, das die falsche kapitalismuskritik der mler auf den punkt bringt) u.a. durch mehrarbeit (profit war selbstverständlich angestrebt, und dazu wurde ein „sozialistischer markt“ modelliert, ausgehend von der fatalen idee einer „gerechten WERTproduktion“).

    was ich nicht verstehe ist, wie du bei einem antiKOMMUNISMUS landest, wenn du doch weißt, dass das problem der „sozialismus“/“sozialistische übergangsstaat“ darstellt. du wirst v.a. unter linkskommunisten viele finden, die das, was du auch kritisierst, auch kritisieren, basierend auf richtiger kapitalismuskritik.

    --

    *entweder hat wirklich das gesamte „volk“ zugriff, dann ist es kein eigentum – denn eigentum ist gekennzeichnet durch ausschluss. oder aber es hat keinen zugriff, dann ist das volk zu streichen. in der tat war es STAATSeigentum, von dem die produzenten ausgeschlossen waren, verwiesen waren sie wie immer auf: geld. und an dieses kamen sie durch: lohnarbeit (inkl. lohnhierarchie).

  16. 16 hä? 28. Dezember 2009 um 13:05 Uhr

    Ja ja, die alten feudalistischen Zeiten waren schon rosig.

    was bist denn du für ein (antideutscher?) dichter? wo steht da was von feudalismus?

  17. 17 LPG-Lars 28. Dezember 2009 um 19:26 Uhr

    Wie Bitte? Du relativierst den Nationalsozialismus, wenn du Herrschaft mit dem Produktionsverhältnis gleichsetzt!

    Hammer-Argument.

    Find ich auch. Vielleicht hilft es, wenn du dir das selber noch mal laut vorliest.

    „gerade der NS ist ein Beispiel wie sich kapitalistische Logik in irrationale Ideologie verwandeln kann.“
    welchen Marxhast du denn gelesen?

    Vielleicht den Marx der Pariser Manuskripte und der Deutschen Ideologie? Da kann man nämlich durchaus noch was lernen.

    @hä: Schon mal was davon gehört, dass der Feudalismus kein Kapitalismus war??? Das wussten sogar schon die MLer. Der Satz bezog sich übrigens auf wunderschön-naive Frage, ob der Mensch jemals einen Zustand erreicht, in dem kein Kapital mehr produziert wird. Sorry, aber wer das Privatleben als Refugium vor dem Kapitalismus sieht, ist auf den Kapitalismus schon hereingefallen.
    Antideutsch? Musste ja kommen. Aber kann man dir ja nicht verdenken. Wo kein Argument mehr ist, kannst du ja nur noch mit Feindbildern antworten.

  18. 18 Wendy 28. Dezember 2009 um 19:34 Uhr

    Man kann aus dem Zitat kein Bekenntnis zum Feudalismus herauslesen. Vielmehr wird – warum auch immer – gesagt, dass „Kapitalproduktion“ nicht eine natürliche Form der menschlichen Arbeit, eine – wie auch immer gestaltete – Gesellschaft, die auf einer anderen Wirtschaftsweise basiert, somit nicht unmöglich ist.

  19. 19 baumarkt 29. Dezember 2009 um 13:48 Uhr

    @LPG-Lars:
    dass etwas den nationalsozialismus relativiert, erklärt eben nichts. da müsstest du schon erläutern wo der fehler drin steckt. den verbreiteten relativismus, demokratie ist toller als faschismus (weswegen man den 8. mai feiern sollte, dank den alliierten und alles was da noch so dran hängt), teilst du womöglich noch (mit dem feudalismus hältst dus ja ganz explizit so). so wird eine sache (demokratie) mit einer anderen sache (faschismus) gerechtfertigt. das hat noch jeder rechte politiker drauf, selbst wenn er am liebsten jede holocaustgedenkstätte einstampfen lassen würde.
    was die nazis veranstaltet haben, hatte immer noch alles mit der „kapitalistischen logik“ und der zugehörigen ideologien zu tun und keine weitere irrationalität zu dem normalen irrsinn addiert, der im bilderbuchkapitalismus herrscht. vor ein paar tagen noch ist doch die ganze welt zusammengekommen, hat festgestellt, dass das mit der klimakatastrophe ne arge sache ist und unseren ganzen planeten gefährdet und wieder nichts dagegen unternommen. und du hältst den kapitalismus für eine rationale geschichte, die eben nur der KAPITALLOGIK unterliegt!

  20. 20 LPG-Lars 29. Dezember 2009 um 15:12 Uhr

    Das bestreitet ja auch keiner. Wenn aber die Produktionsweise den gesellschaftlichen Verhältnissen zugrundeliegt, muss man sich eben auch davon verabschieden, dass es irgendwelche Orte in der Gesellschaft gibt, die sich dem entziehen können.
    Da darf man sich nichts vormachen, wenn man sich nicht selbst belügen will.
    Das Privatleben ist nur der Reproduktionsraum von Menschen, er liegt nicht außerhalb, sondern ist integraler Bestandteil einer kapitalistischen Gesellschaft.
    Wer das ideologische Konstrukt eines privaten Raumes dann auch noch als „Freiraum“ verklärt, will dass die Gesellschaft selbst ein großer „Freiraum“ wird. Damit propagiert man vormoderne Verhältnisse, in denen Kauf durch Tausch ersetzt wird und jeder mit Lebensmittelkarten oder Plastikgeld spielen darf.
    Die Gesellschaft ist dann sicher nicht „augehoben“, sondern höchstens zurückgeworfen.
    Der Ansatzpunkt der Kritik war schon ein völlig falscher.

  21. 21 hä? 29. Dezember 2009 um 16:52 Uhr

    „freiraum“ steht auch nur bei dir. vormodern: na und? verklären: na und?

    Damit propagiert man vormoderne Verhältnisse, in denen Kauf durch Tausch ersetzt wird

    heute = kein tausch.
    vormoderne verhältnissen = tausch.

    kauf = kein tausch.

    aber schon ein ganz kluger.

  22. 22 hä? 29. Dezember 2009 um 16:58 Uhr

    Die Gesellschaft ist dann sicher nicht „augehoben“, sondern höchstens zurückgeworfen.

    weil: feudalismus ganz weit hinten, kapitalismus schon mal fortschritt, jetzt dann nur noch: kauf abschaffen. äh oder doch tausch. und kauf nicht. oder doch beides. oder so.

    dass es im feudalismus plastikgeld gab, mit dem fleißig getauscht wurde, wusste ich übrigens nicht. aber man lernt nie aus.

    das interessante ist doch: wie geht die reproduktion vonstatten. es gibt leute, man kann diskutieren über das, was die so schreiben, die behaupten sog. „hausfrauen“ würden gebrauchswertorientiert wirtschaften. natürlich sei das dann funktional eingegliedert in den kapitalismus. aber trotzdem gebrauchswertorientiert. oder auch: gerade.

    kann man falsch finden. denke gulliver meinte sowas (und nicht den feudalismus mit plastikgeld-tausch). aber vielleicht meldet er sich wieder einmal und klärt uns alle auf.

  23. 23 LPG-Lars 29. Dezember 2009 um 23:59 Uhr

    @hä:
    Ganz schön spitzfindig, findest du nicht? Aber nächstes mal sende ich den Rechenweg dir zuliebe mit. Das kannst du Zuhause dann prüfen.

    Und warum darf man das Wort „Freiraum“ nicht verwenden, wenn so ziemlich genau das gemeint ist?

    weil: feudalismus ganz weit hinten, kapitalismus schon mal fortschritt

    Ob du es glaubst oder nicht, aber es hat sich seit 500 Jahren doch einiges verändert. Und mit dem Kapitalismus kam übrigens auch das Rechtssystem, was zumindest Willkür problematisch macht.

  24. 24 Wendy 30. Dezember 2009 um 4:50 Uhr

    Auf meinem Blog darf ich dich beleidigen: Du Vollidiot! Argumentation folgt morgen.

  25. 25 baumarkt 30. Dezember 2009 um 5:44 Uhr

    @LPG-Lars:
    ist das mit dem faschismus jetzt abgefrühstückt?

    „Wer das ideologische Konstrukt eines privaten Raumes dann auch noch als „Freiraum“ verklärt, will dass die Gesellschaft selbst ein großer „Freiraum“ wird. Damit propagiert man vormoderne Verhältnisse, in denen Kauf durch Tausch ersetzt wird und jeder mit Lebensmittelkarten oder Plastikgeld spielen darf.
    Die Gesellschaft ist dann sicher nicht „augehoben“, sondern höchstens zurückgeworfen.“

    vormoderne verhältnisse waren doch in keiner weise das, was freiraumkonzeptfans meinen. die sind eher ganz schräge rechtsfanatiker, die aus jedem einen kleinen richter/cop (judge dredd!) machen wollen, der auf strengste auslegung der unverletzbarkeit der freiheit anderer personen verpflichtet wird.

    beantworte bitte mal die fragen, die dir gestellt werden und komm nicht mit der nächsten gegenfrage um die ecke.

    zu dieser:
    in den letzten 500 jahren hat sich einiges getan: aus einem arbeitenden menschen lässt sich mittlerweile mit großer leichtigkeit ein haufen geld herausholen und man muss den dafür nich mal knüppeln, der kommt von selbst zur arbeit und schuftet wie ein bekloppter. darin liegt der fortschritt der herrschaft. wer braucht da schon willkür, wenn ALLES rechtlich geregelt ist? die gesamte gesellschaft ist doch auf die zwecke der herrschaft zugerichtet. und was ist denn überhaupt willkür im feudalismus? da setzt halt ein herrscher seinen willen durch, wie er es für richtig hält (muss man plötzlich mit dem knüppel im nacken, dem eine straße bauen, sein schloß verschönern oder in den krieg. komisch, dass es heute immer noch straßen (inzwischen durch lohnabzüge finanziert) schlösser (ham sich deren besitzer natürlich ehrlich verdient) und krieg (nur zu unserer sicherheit) gibt). da stecken halt seine kalkulationen hinter. heute, dank des fortschrittes, ist man unabhängig von einzelnen herrschaftspersönlichkeiten und alle herrschaft hat sich den zweck gesetzt seinen kapitalisten ein guter gesamtkapitalist zu sein, wofür die alles tun, was nach ihren kalkulationen richtig scheint! und es läuft prima so. DAS ist der ganze fortschritt. wo bauern mal murren und mucken, leibeigene sich gerade auf den beinen halten, sklaven sich wehren und zwangsarbeiter nix leisten wollen, stehen moderne arbeitnehmer den größten teil ihres lebens am band, arbeiten mit 100% ihrer leistung, erhalten diese auf sorgfältigste für ihren arbeitgeber und lassen sich doch wegwerfen, im lohn beschneiden, in die arbeitsunfähigkeit kaputtschuften und feiern die bröckchen, die für sie herumkommen, als großen fortschritt gegenüber dem könnte-schlimmer-sein! da ist deine systemvergleicherei zu hause.

  26. 26 hä? 30. Dezember 2009 um 11:39 Uhr

    eine tauschgesellschaft braucht ein allgemeines äquivalent, es ist eine notwendigkeit.

    soll das bei dir das plastikgeld sein?
    was meinst du mit „jeder darf (tauschend) mit plastikgeld spielen“? erkläre mir das bitte. ich weiß einfach (noch) nicht, was das mit dem feudalismus zu tun haben soll.

    nach wie vor bin ich auch der meinung, dass sich dem kommentar kein „lob des feudalismus“ entnehmen lässt. auch kein lob des tauschs. und kein lob des „freiraums“. sowohl der feudalismus als auch der freiraum entspringen deiner phantasievollen lektüre. es wäre besser wenn du auf gullivers antwort wartest statt hier selbstgespräche zu führen.

    Und mit dem Kapitalismus kam übrigens auch das Rechtssystem, was zumindest Willkür problematisch macht.

    dass ich nicht willkürlich arm bin, weiß ich.

  27. 27 LPG-Lars 30. Dezember 2009 um 12:07 Uhr

    @Wendy: Ein kleines Sensibelchen, wie niedlich. Dass Argumentation deine Sache ja nicht ist, zeigt schon deine gesamte Bloggerei.
    Aber zum Glück ist ja „dein“ Blog auch als Spielplatz nutzbar, wo man seine gesamte Blödheit an die Öffentlichkeit bringen kann. Man hat ja selten genug die Möglichkeit dazu.
    Insofern: weiter so!

  28. 28 baumarkt 30. Dezember 2009 um 16:21 Uhr

    @LPG-Lars:
    peinlich. wendy kündigt an was zu dir zu schreiben und du jammerst rum und behauptest einfach wendy würde überhaupt nicht argumentieren. vollidiot.

  29. 29 Wendy 30. Dezember 2009 um 16:27 Uhr

    Zum Fortschritt im Kapitalismus und wie dieser tatsächlich aussieht, wollte ich ungefähr das Gleiche schreiben wie du, baumarkt. Kann sich also LPG-Lars durchlesen, wenn er wissen will, was ich von dieser Art halte, den Kapitalismus und seine „Fortschritte“ für die Arbeiter zu affirmieren.

  30. 30 veb-franz 31. Dezember 2009 um 0:13 Uhr

    lol. ist ein sachlicher vergleich gleich wieder eine „affirmation“. wenn wirklich nur so dummes zeug bei dir rauskommt wendy, hat lpg-lars recht.

    blog einfach weiter!

  31. 31 Wendy 31. Dezember 2009 um 0:31 Uhr

    Dich bitte ich im Gegenzug, dich weiter über die Fortschritte, die der Kapitalismus für dich bereit hält, zu freuen. Du Systemfeind.

  32. 32 LPG-Lars 31. Dezember 2009 um 0:37 Uhr

    Kann sich also LPG-Lars durchlesen, wenn er wissen will, was ich von dieser Art halte, den Kapitalismus und seine „Fortschritte“ für die Arbeiter zu affirmieren.

    Das ich nicht lache. Diesen „Fortschritt“ haben die Arbeiter selbst ziemlich schnell affirmiert. Oder hat irgendeine KP heute noch einen nennenswerten Arbeiteranteil??? Ein revolutionäres Subjekt sieht jedenfalls anders aus.

    @LPG-Lars:
    ist das mit dem faschismus jetzt abgefrühstückt?

    Für mich schon. Wer nicht einsieht, dass das Dritte Reich für Juden oder Kommunisten etwas anderes war, als irgendeine Demokratie heute, der hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.

    Ach und: wer den achten Mai nicht feiert ist ein Faschist.

  33. 33 Wendy 31. Dezember 2009 um 3:23 Uhr

    Faschist als Beleidigung benutzen und vorher noch etwas abfeiern, weil Arbeiter das toll fanden. Könnte man auch über den NS sagen. Herrlich doof.

  34. 34 veb-franz 31. Dezember 2009 um 7:34 Uhr

    „Dich bitte ich im Gegenzug, dich weiter über die Fortschritte, die der Kapitalismus für dich bereit hält, zu freuen. Du Systemfeind.“

    freuen? was soll das bringen? ich freue mich ebenso wenig über fortschritte wie ich mich über rückschritte ärgere. so etwas überlasse ich systemfreunden wie dir.

  35. 35 Feudal 31. Dezember 2009 um 11:19 Uhr

    Diesen „Fortschritt“ haben die Arbeiter selbst ziemlich schnell affirmiert.

    Der Feudalismus hätte sich nie über Jahrhunderte halten können, hätten die Leibeigenen und Unfreien, die über 80% der Bevölkerung ausgemacht haben, ihn nicht affirmiert. Was lernen wir daraus?

  36. 36 baumarkt 31. Dezember 2009 um 14:51 Uhr

    @LPG-Lümmel:
    ja und? die arbeiter haben sich mit dem erkämpften halt zufrieden gegeben und haben ganz in deiner sichtweise diese fortschritte des kapitals als ihren eigenen nutzen betrachtet. das muss man doch kritisieren. du klingst da wie ein enttäuschter proletkultler, dem seine schäfchen weggelaufen sind und der sich nun über den komischen kopfinhalt der arbeiter wundert, der überhaupt nicht zur eigenen prognose passt. die machen doch glatt nicht von sich aus revo, wie können die nur! die SIND nicht revolutionäres subjekt. na, die waren das auch nie. nur sind es trotzdem die einzigen auf der ganzen welt, die ein ziel für die agitation gegen staat und kapital darstellen.
    btw, sind studenten, pädagogen, gewerkschaftler etc. KEINE lohnabhängigen? und andersrum, wieviel kapitalisten hocken denn in kommunistischen parteien und lassen ihre arbeitskräfte für ihre eigene abschaffung ackern?

    wer hat denn gesagt faschismus und demokratie sind das gleiche? nur gibt es seltsamerweise auch hier ganz rechtsstaatlich politische gefangene, ausweisungen, bewaffnete außengrenzen und einen verfassungschutz. sag doch mal jedem direkt auf den kopf zu, dass du ein kommunist wärst und trag eine rote armbinde. lol. es braucht keine ss/sa auf denstraßen um so einem irren herr zu werden. darum sieht es auch so friedlich aus.

  37. 37 baumarkt 31. Dezember 2009 um 16:15 Uhr

    @veb-franz:
    wie stehst du denn dann zu ‚fortschritten‘ und ‚rückschritten‘?
    wäre kommunismus, im gegensatz zur demokratie, nicht ein riesenrückschritt für den kapiatlismus?

  38. 38 Feudal 31. Dezember 2009 um 17:08 Uhr

    ist ein sachlicher vergleich

    Plastikgeld? Zumindest?

  39. 39 veb-franz 31. Dezember 2009 um 17:27 Uhr

    1. „kommunismus“ ist ein ideal, eine utopie.
    2. dieses ideal, wenn tatsächlich erreicht, wäre kein rückschritt für den kapitalismus, da dieser kein subjekt ist, was wertend seine unterhosen vergleichen kann.

    wie stellst du dir das vor? da steht der gerade abgelöste kapitalismus und denkt sich: scheisse, was für ein rückschritt für mich, dieser verdammte kommunismus!?

  40. 40 veb-franz 31. Dezember 2009 um 17:28 Uhr

    und selbst wenn der kapitalismus vergleichen könnte, warum sollte er es nicht als fortschritt werden? hey – wir entwickeln uns doch alle mal weiter!

  41. 41 veb-franz 31. Dezember 2009 um 17:28 Uhr

    sorry, „werden“ sollte „werten“ heissen.

  42. 42 Wendy 31. Dezember 2009 um 17:39 Uhr

    lahmacun, bist du´s?!

  43. 43 veb-franz 31. Dezember 2009 um 17:59 Uhr

    wendy wendy, da kommst du nie drauf. aber wichtig scheint es dir zu sein!

  44. 44 Wendy 31. Dezember 2009 um 18:11 Uhr

    Ich habe darauf angespielt, dass dein verhuschter Diskussionsstil, deine wirren Beiträge und deine verkehrten Ansichten mich in genau der Kombination an jemanden erinnern…

  45. 45 lahmacun 31. Dezember 2009 um 18:29 Uhr

    ja, ich bin’s!

    trottel.

  46. 46 Wendy 31. Dezember 2009 um 18:29 Uhr

    Schön, dass du dich mal wieder meldest. : – )

  47. 47 lahmacun 31. Dezember 2009 um 18:39 Uhr

    ich habe mich schon des öfteren gemeldet. rat mal, wieso nicht unter dem titel l?
    aber nur die ruhe: ich arbeite derzeit an einer lösung, die die identifizierung problemlos ermöglicht und damit auch die lückenlose zuordnung von kommentaren zu feindbildern. dann kann man sie auch richtig lesen.

  48. 48 Wendy 31. Dezember 2009 um 18:46 Uhr

    Diese blöde Diskussion hier habe ich auch ohne Feindbild-Zuordnung weitgehend ignoriert. Tschuldigung für die Beleidigung.

  49. 49 lahmacun 31. Dezember 2009 um 18:53 Uhr

    welche diskussion, wendy? das ist wohl die frage.

  50. 50 veb-franz 31. Dezember 2009 um 18:59 Uhr

    wenn man keine argumente hat ist ignorieren schon das beste. clevere wendy!

    ich bin übrigens nicht lpg-lars, der könnte glatt ein blogger sein.

  51. 51 veb-franz 31. Dezember 2009 um 20:57 Uhr

    wendy hält jede konversation, in der die worte „kapitalismus“ und/oder „kommunismus“ vorkommen, für eine diskussion.

  52. 52 baumarkt 31. Dezember 2009 um 22:49 Uhr

    veb-franz:
    als ob der kapitalismus son drittes ding neben kapitalisten und proletariern ist, dass denen komische dinge ins ohr flüstert. du bist son eso-spasti.

  53. 53 baumarkt 01. Januar 2010 um 2:07 Uhr

    lahmacun, veb-franz, lpg-lars:
    wer is wer?

  54. 54 baumarkt 06. Januar 2010 um 10:35 Uhr

    @veb-franz, lpg-lars:
    kommt noch was?

    @veb-franz:
    für den zweck des kapitalismus ist der kommunismus der todesstoß. so genehm? fühlt sich deine intelligenz jetzt nicht so sehr beleidigt?

  55. 55 Gulliver 07. Januar 2010 um 15:39 Uhr

    @LPG_Lars vom 27.12.
    zu den Russen:
    Vielleicht sollte man die russische Revolution nicht nach dem beurteilen, was Lenin und Trotzki darüber gesagt und gedacht haben, sondern — wie
    man’s ja auch bei der französischen Revolution (und überhaupt jeder andern historischen Revolution) macht — nach ihren Resultaten, und
    die liegen ja vor.

    Lenin und Trotzki haben nichts „falsch“ gemacht; sie waren bloß nicht die Führer einer proletarischen Revolution, für die sie sich hielten, sondern einer bürgerlichen Revolution in einem rückständigen kapitalistischen Land. (Eine andere Revolution hätten sie gar nicht machen können.)

    Die Revolutionäre der französischen Revolution hielten sich bekanntlich für alte Römer; die Bolschewiki halluzinierten die proletarische Revolution.
    Daß Lenin und Trotzki Revolutionäre waren, das steht ja außer Frage. Darauf beruhte ja ihr moralischer Kredit nach innen wie nach außen.

    Wir brauchen eigentlich über den kapitalistischen Charakter der Produktionsweise in der Sowjetunion nicht mehr spekulieren. Ein „eiserner Vorhang“ existiert nicht mehr.
    Das habe ich gemeint mit den Russen, die auf der Straße rumrennen. „Russe“ ist die umgangssprachliche Bezeichnung für einen Lohnabhängigen, der aus der ehemaligen Sowjetunion kommt. Der Ausdruck ist zweifellos rassistisch, aber mir ist er jetzt mal gut genug.

    Zum Eigentum:
    Ich hab gesagt, daß das Eigentum immer Privateigentum ist und staatliches Eigentum nicht weniger privat ist als das Eigentum des
    individuellen Kapitalisten.
    Du empfiehlst mir darauf, erst mal Marx zu lesen, bevor ich das Maul aufreiße. Das ist natürlich kein Argument. Weder Karl Marx noch du
    sind für mich Autoritäten. Es könnte ja sein, dass ich zu dieser Meinung gekommen bin, obwohl ich Marx gelesen habe oder sogar weil ich Marx gelesen habe. (www.bklevenz.de.vu/Arbeit.pdf)

    Zur „Utopie“:
    „Kapitalproduktion (verdammte Scheiße, wie oft muß man das noch sagen?) hat keinen ‚Ort‘, sondern ist das Verhältnis des Lohnarbeiters zum Kapitalisten.“

    Mir hättst es nicht zu sagen brauchen. Ich bin vollkommen deiner Meinung. Es ging mir auch nicht um ein „Aufscheinen der Utopie“, „Freiraum“ oder „Feudalismus“ (der kurioseste von deinen
    Pappkameraden). Ich habe nur gesagt, dass die banale Tatsache, dass Menschen im Stande sind zu arbeiten, ohne Kapital zu produzieren und sogar ohne einander Rechnungen vorzulegen, darauf
    hindeutet, dass der Sozialismus nicht unmöglich ist. Ich meine damit nicht nur die „Hausfrau“.

    Mir scheint das nicht trivial, da es ja Leute gibt, die sagen, dass wir am „Ende der Geschichte“ angekommen seien, dass der Kapitalismus
    die Endstufe der Entwicklung sei, von dem es nur noch Wege zurück gebe in die Barbarei; sowie ganze Chöre, die beweisen, dass der Sozialismus unmöglich ist, weil „der Mensch ist anders“ und so.

  56. 56 Hank 21. September 2010 um 17:19 Uhr

    Die Gruppe Internationaler SozialistInnen (GIS) präsentiert das Buch am 3. Oktober in Berlin im Rahmen einer Diskussionsveranstaltung: Ante Ciliga – „Im Land der verwirrenden Lüge“. Aktualität und Notwendigkeit linker Stalinismuskritik

  57. 57 Wendy 22. September 2010 um 12:24 Uhr

    Schön und gut, aber „Stalinismuskritik“ hört sich immer ein bisschen so an, als wäre bei anderen prominenten Vertretern (Lenin, Trotzki) des Bolschewismus mehr zu holen gewesen.

  1. 1 KRITIK AN TROTZKI « WAS TUN: PLATTFORM FÜR MARXISTISCHE KONVERGENZ Pingback am 23. November 2009 um 21:07 Uhr
  2. 2 »Die schöpferische Tätigkeit der Klasse ist außer acht gelassen.« « Reiten, lesen, Freund_innen treffen Pingback am 21. Juli 2010 um 11:13 Uhr
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